مهدي قمصريان
محسن حيدري
اشاره
امروز پس از چرخش توپ قدرت در جريان بازي هميشه جذاب دموكراسي اين توپ به دست جريان اصول گرا افتاده است. امير محبيان را به عنوان يكي از روزنامه نگاران فعال جريان منتقد دولت مي شناسيم كه هميشه حرفي براي گفتن دارد، جريان منتقديا اصولگرادر حال حاضر هندسه جديدي را براي فعاليت هاي خود به ويژه پس از كسب كرسي هاي مجلس تعريف كرده و اميدوار است كه طي اين پروسه موفق به پيروزي در انتخابات رياست جمهوري آينده شود.در اين مورد با امير محبيان گفت وگو كرده ايم كه از نظرتان مي گذرد.
روند بازسازي در جناح منتقد دولت رفته رفته در بستر به وجود آمده شكل گرفت. البته بخشي از اين روند در اختيار ما نبود چرا كه تغييرات اجتماعي در اختيار ما نبود. اولويت هاي مردم در حال تغيير كردن از گفتمان سياسي به گفتمان اقتصادي بود. اين چيزي نبود كه ما لزوماً پديد آورده باشيم. از اين جهت شايد بتوان روند بازسازي را يك پروسه يا فرآيند مدت دار ناميد
* چندي پيش دكتر علي لاريجاني در كنگره جامعه اسلامي مهندسين گفت:«ما نيازمند يك رنسانس اخلاقي در ارزشها و يك تغيير در تصميم گيري هاي مديريتي هستيم.» آيا شما اين نظريه را قبول داريد؟
-من با محتواي اين جمله كاملاً موافقم، من معتقد هستم كه ما مجموعه عظيمي از امكانات و تواناييهاي مادي و معنوي را در اختيار داريم كه متأسفانه ناتواني در به كارگيري اين مجموعه باعث شده كه بسياري از آنها هزينه هاي بالايي را ايجاد كنند و به همين دليل نتوانيم بهره مندي لازم را از آنها داشته باشيم. به اعتقاد من اين قضيه عام و شامل تمام مجموعه هاي كشور است،لكن اگر بخواهيم كمي خاصتر بنگريم ما در جناح منتقد دولت پتانسيل هاي بسيار بالا و ارزشمندي داريم كه ريشه هاي عميق اجتماعي دارد.
* براي بهره مندي از اين پتانسيل چه راهكاري داريد؟
- اگر ما بتوانيم به جاي تدوين استراتژي مبتني بر احساسات افراد و اقشار مختلف به تدوين احساسات براي تدبير عقلانيت بپردازيم و روند اجتماعي را به سمتي ببريم كه بتوانيم بهترين چهره و كارآمدي و در عين حال بهترين نتايج عملكرد در عرصه مديريت را عرضه بكنيم در حقيقت توانسته ايم به عنوان يك جناح و بخشي از سيستم مديريت كشور، كارآمدي نظام را بالا ببريم. طبيعتاً دوستان ما در جناح ديگر نيز اگر چنين برنامه اي را در پيش بگيرند نهايتاً به تقويت جامعه سياسي ما مي انجامد،جامعه اي كه در آن مديريت، عاقلانه تر و خردمندانه تر مي باشد.
* «رنسانس اخلاقي در تعريف ارزشها» به چه معناست؟
- ببينيد،همان طور كه از لغت رنسانس پيداست؛ منظور ما از اين كلمه نوعي «بازيابي» يا «باز به كارگيري» اين عقلانيت است. به عنوان نمونه وقتي جريان منتقد دولت در مقطعي به همراه دوستان خودش در جناح مقابل توانست جريان ضد انقلاب را از صحنه خارج بكند و حاكميت را در كنترل بگيرد ما اين عقلانيت را به وضوح در كار آنها مشاهده مي كنيم.
* عقل گرايي از نظر شما چه مفهومي دارد؟
- بحث ما اينجا بحث عقل كل و يا چيزهايي شبيه اين نيست، بلكه منظور ما يك عقل جزيي و روشن و محاسبه پذير است. به عبارت ديگر يعني اين كه ما به نحوي حركت كنيم كه برون داد سيستم از درون دادش بيشتر باشد يعني نفعش برضررش بيرزد.
* آيا اين عقل گرايي در جناح شما وجود داشته؟
- صد در صد، طبيعتآً عقلانيت در جناح منتقد دولت وجود داشته است اما در عين حال ما در بسياري از حركات سياسي كشورمان چه توسط جناح منتقد و چه در جريان موسوم به چپ و جريانات حكومتي شاهد اعمالي بوده ايم كه هزينه شان بسيار بيشتر از فايده آنها بوده است. يعني با يك دودوتاي ساده پذيرش آن عمل، نامعقول است ولي صورت مي گرفت، در جناح منتقد نمي توان وقوع چنين رفتارهايي را منكر شد، اما در حال حاضر به نظر من جريان عقل گرا در جناح منتقد كه بسيار قوي و گسترده هم هست در حال بازسازي خود مي باشد. اين جريان رويكرد نويني را در جناح منتقد در پيش گرفته كه اميدوار هستيم هر چه دقيق تر و عميق تر و همزمان گسترده تر پيش برود.
* اين نظر شما آيا به معني افول عملكرد احساسي جناح منتقد است؟
- ما بايد ابتدا عملكرد احساسي را تعريف كنيم. منظور ما از حركت از احساسات به سمت عقلانيت اين نيست كه يك سياستمدار انسان بي احساس و بي عاطفه اي باشد، منظور ما از عملكرد احساس اين است كه بيشتر محاسبات عقلاني بر انسان حاكم باشد. اگر اين معنا را در نظر بگيريم به نظر مي رسد كه رفتارها و كنش هاي محاسبه ناپذير يا خارج از چارچوب محاسبه در حال كاهش است. البته ادامه اين روند بستگي به كنش و واكنش هاي بين دوجناح دارد ،طبيعتاً هر قدر راديكاليسم در جناح دولتي- موسوم به چپ- بيشتر شود،اين كمكي به رشد راديكاليسم خواهد بود در جناح مقابل! چرا كه راديكالها هميشه خود همديگر را تقويت مي كنند چون زبان يكديگر را مي فهمند.
* چگونه مي توان اين عقلانيت را گسترش داد؟
- به نظر من بحث عقلانيت و گسترش آن يك پروسه بلند مدت ملي است، ما بايد راديكالها را به حاشيه برانيم حتي من بحث حذف را مطرح نمي كنم، چون حذف پديده معقولي نيست. مائو يك حرفي زده و آن اين است كه «ما اگر اعتراض حل نشده اي را نگه داريم روزي به يك مسأله تبديل مي شود» ما بايد اجازه بدهيم تا اعتراضات حتي راديكالها قابليت طرح پيدا كند منتها سكان داري جريانات سياسي را به عهده نگيرد.
* آقاي محبيان! شما چند بار با آمريت خاصي كه در كلامتان هست از عبارات به نظر من، بايد و... استفاده كرديد آيا شما چنين آمريتي را در جناح راست داريد كه اين گونه صحبت مي كنيد؟
- لفظ بايد مشخص نيست، دقيقاً منظور شما چيست؟
* سؤال ما در مورد روند بازسازي جناح راست و ايده هاي شما است.
- ببينيد «بايد» كه بنده به كار بردم الزام عقلاني است نه الزام سازماني، يا الزام گفتماني به آن صورت كه شما مدنظرتان هست. طبيعتاً گاهي الزام عقلاني به شكل «الزام سازماني» و يا الزام گفتماني در مي آيد. وقتي كه من مي گويم«بايد» بخشي از اين «بايد» غايي و عقلاني است. يعني ما عقلاً براي بهتر شدن كارآمديمان بايد اين روزها را دنبال كنيم. اما معنايي كه براي اين كلمه درست نيست آن است كه تصور شود به شخصي خاص يا ارگان خاصي دستور مي دهم و چنين چيزي اصلاً صحيح نيست، چون رابطه ارگانيك بنده به من چنين اجازه اي را نمي دهد.
* عوامل بسترساز روند عقلانيت كدامند؟
- برداشت من اين است كه ديدگاه اجتماعي ما دگرگون شده، در زماني حركات احساسي در جامعه با ايجاد يك نوع سمپاتيك جواب مثبت مي گرفت، يعني اگر كسي شعار«مرگ بر» يا «زنده باد» سر مي داد جامعه با او همراهي و همخواني مي كرد و علت هم اين بود كه فضا پر از تموج انقلابي گري بود،اما امروز به نظر مي رسد فضا آرامتر شده و جناحها تلاش مي كنند در دوران تثبيت به نحو ديگري عمل بكنند. اين الزام به وجود آمده در احساس نياز به بازسازي الزام اجتماعي است، چيزي كه نخبگان ما را به عقلانيت كشاند. اين الزام اجتماعي نشان داد كه مردم از افراط كاريها و تندرويها خسته شده اند اين نگرش جامعه و مردم نخبگان را وادار كرد تا از اين به بعد آرامتر و عاقلانه تر بينديشند، پس اين مردمند كه پيش زمينه و بستر حركتي نخبگان جناحها به سمت فاز ارزشمند عقلانيت محسوب مي شود.
* پيروزي جناح منتقد در انتخابات اخير بيانگر يك بازسازي ويژه در اين جناح است. شما درباره اين روند براي ما بيشتر توضيح دهيد.
- خيلي واقع گرايانه بگويم بيشتر از اين كه من پيروزي جناح منتقد را نشانه صعود و پيشرفت بدانم نشانه افول جناح دولتي به حساب مي آورم. يعني بيشتر از اين كه بخواهيم نتيجه هنرمندي خودمان را در بازسازي چهره جديد ببينيم، بايد در ناتواني جناح دولتي در حفظ موقعيت خودش بدانيم يعني آنها شكست خوردند بيشتر از مقداري كه ما پيروز شديم. البته جناح منتقد دولت بسيار عاقلانه تر از گذشته عمل كرد. بعد از شوك دوم خرداد ،۷۶ جناح منتقد دولت را نه تنها به تفكر جدي واداشت بلكه تا مدتي آنها را دچار نوعي فلج كرد. مدتي طول كشيد تا روحيه ها برگشت و ما تصميم گرفتيم تا روند بازسازي را آغاز كنيم. اين در حالي بود كه رقيب ما در اوج روحيه و توان روحي بود و تا مدتي مدام در حال پيشرفت اما در داخل اين پيشرفت يك نكته وجود داشت كه به نظر من همين موجب ناكامي آنها شد و آن استفاده نامعقول از ظرفيتها و منابع اجتماعي بود كه باعث شد به شكل بسيار شديدي بسياري از فرصت ها و پتانسيل ها سوخته و از بين برود.
* اين ضرر متوجه خودشان شد يا جناح شما؟
- براي خودشان، واضح ترين نمونه آن هم مسأله جريان دانشجويي و مطبوعات بود. منصفانه بايد بگوييم جريان دانشجويي صادقانه تمام نيروي خود را در اختيار جريان دوم خرداد گذاشت و بايد بگوييم به بدترين شكل ممكن نيروهاي آنها به نابودي كشانده شدند. وقتي شما رفتار حركت دانشجويي را در جامعه نگاه مي كنيد مي بينيد كه كاملاً مديريت نشده است و اين باعث شد كه جريان دانشجويي در ايران مأيوس و ملتهب از صحنه سياسي كنار برود. خوب كدام عقلانيت اجازه مي داد كه اين ظرفيتها كه بايد در آِينده بالفعل مي شدند زودهنگام از بين برود. شكل ديگر اين نابساماني مديريت منابع سياسي در روزنامه ها بود. ببينيد يك مديرسياسي اولين چيزي كه درك مي كند اين است كه ابزارهاي در اختيار او كاركردهاي محدود و جايگاههاي خاص خود را دارد، هيچ زماني يك روزنامه نمي تواند نقش يك حزب را بازي كند. اما جناح دوم خرداد از روزنامه ها به عنوان احزاب بهره گرفتند. اين بهره برداري همراه با تحريك افكار عمومي نيز بود. آنها روزنامه ها را در مقابل نهادهايي قرار دادند كه قدرت تنبيه آنها بسيار بالا بود مثلاً قوه قضاييه. نتيجه اين شد كه آنها دائماً مي نوشتند تا با آنها برخورد شود، منتشر مي شدند تا بسته شوند. اين باعث شد همان وضعيتي كه براي دانشجويان پيش آمد براي جريانات نويسندگان و روزنامه نگاران نيز به وجود آمد. متأسفانه همزمان با افول موقعيت و اعتماد اجتماعي نسبت به سياستمداران، روزنامه نگاران هم افت مي كنند و الان روزنامه نگاري جزو مشاغلي است كه اعتماد مردم نسبت به آنها كم است و اين نگران كننده است.
* اين اشتباهات چه فضايي را براي جناح منتقد به وجود آورد؟
- روند بازسازي در جناح منتقد دولت رفته رفته در بستر به وجود آمده شكل گرفت. البته بخشي از اين روند در اختيار ما نبود، چرا كه تغييرات اجتماعي در اختيار ما نبود. اولويت هاي مردم در حال تغيير كردن از گفتمان سياسي به گفتمان اقتصادي بود. اين چيزي نبود كه ما لزوماً پديد آورده باشيم. از اين جهت شايد بتوان روند بازسازي را يك پروسه يا فرآيند مدت دار ناميد. از جهاتي هم شايد بتوان نام پروژه را بر آن قرار داد، چون ما به دنبال اين بوديم كه بخش هايي از اين روند را بيشتر برجسته كنيم. مثلاً ما مي دانستيم كه نسل جوان ما به خاطر حجمي كه از جامعه اشغال كرده در حال رسيدن به دوره اي است كه نيازهاي انساني اش گسترش پيدا مي كند، نمونه اش اين است كه گفته مي شود در ۱۰سال آينده ۰۰۰/۶۰۰/۱ نفر به سن ۲۶ سالگي مي رسند. اين جمعيت فرصت اشتغال مي خواهند و مي خواهند ازدواج كنند. آيا ما مي توانيم براي اين جمعيت شغل ايجاد كنيم. در سال ۲۰۰۱ در آمريكا۰۰۰/۲۰۰/۱ شغل ايجاد شد، در آلمان ۰۰۰/۵۴۰ شغل، در ژاپن ۰۰۰/۶۰۰ شغل، در تركيه ۰۰۰/۲۲۰ شغل با آن پتانسيلي كه دارند. حال آيا ما مي توانيم در سال ۰۰۰/۶۰۰/۱ شغل ايجاد كنيم؟ اين يعني بحران يعني ما بدون تعارف وارد يك فاز ده ساله بحران مي شويم. اينها واقعيت هاي اجتماعي است.
* آيا شما ادعا مي كنيد كه اين واقعيات را درك كرديد؟
- بله ما اينها را درك مي كرديم، ولي از سوي ديگر مي ديديم آنقدر جامعه ما سياسي شده كه اصلاً توجه زيادي به اين مسايل نمي شود. ما هم تصميم گرفتيم اين مسايل را نشان دهيم و مطرح كنيم. به نظر مي رسيد كه جامعه اينها را فهميد، حتي بيشتر از مسئولان، حتي واكنش هم نشان داد، ولي دولت مقداري بي توجهي كرد. مجموعه اين مسايل باعث شد كه اصطلاحاً پديده دوم خرداد افول كند.البته اين را بگويم كه مردم هنوز خيلي مطمئن نيستند كه اگر آنها بروند ما قادر باشيم كه مشكل آنها را حل كنيم.
* خودتان هم شك داريد؟
- بله، شك داريم، چون اين مسأله ملي است. من مي گويم اگر ما تمام توان ملي را جمع كنيم نمي توانيم ۰۰۰/۶۰۰/۱ شغل در سال ايجاد كنيم.پس لااقل بايد تا جايي كه مي توانيم بحران را كاهش بدهيم.شما حساب كنيد اگر ما يك روز وارد WTO بشويم،شما مي دانيد با مطرح شدن اين بحث چند درصد از مشاغل ما بايد حذف بشوند. از طرف ديگر عده اي معتقدند كه ما راهي جز پيمودن اين مسير نداريم و اجباراً بايد دولت كوچك شود. اينها يك سري بحران هايي را در كشور از قبيل فرهنگي، اخلاقي و اقتصادي ايجاد كرده كه هيچ جناحي نمي تواند به تنهايي آنها را حل كند. بلكه بايد به عنوان يك پروژه ملي به اين قضيه نگاه كرد. آن هم در يك دوره بلندمدت.
* نقش جناح منتقد در بازشناسي اين بحران ها و راه هاي مقابله با آنها چيست؟
- ما رسيديم به يك فضاي جديد، فضايي كه مردم بحران ها را بهتر از ما شناخته اند. مشكلات را شناخته اند، مشكلاتي كه حاكميت در سطح كلان آنها را نشناخت. اما در عين حال هنوز يك سري مسايلي هست. نخبگان ما هنوز درگير مسايل سياسي خودشان هستند، چه چپ و چه راست. البته اين به عنوان يك دغدغه مطرح شده كه مسايل ما ملي حل بشود. در اين فضاي جديد ما يك مشكل داريم و آن بحران مشاركت است. به خاطر درگيري هاي شديد جناح هاي سياسي با يكديگر مقدار زيادي از اعتماد اجتماعي به گروه هاي سياسي كاسته شد.جناح ها كه دست هاي كشور براي حل معضلات هستند اقبال چنداني در ميان مردم نيافته اند. اعتماد مردم از چپ گرفته شده خيلي هم به راست نيامده، اين نشان مي دهد كه دو دست شما كوتاه شده و مشكل دارد. براي حل اين مشكل ما بايد جناح ها و گروه هاي خودمان و جامعه را دوباره تعريف كنيم. حتي حاكميت بايد نحوه تعامل خود را با جامعه تعريف كند. چرا كه مجبوريم دوباره اعتماد اجتماعي را بازسازي كنيم، اعتمادي كه بارها ضربه خورده است و اين بار اين اعتماد تنها با عمل راست قامت مي كند نه حرف و شعار.
* شما اين عمل كردن را در كدام حوزه پياده مي كنيد؟
- ما داريم وارد فاز اقتصادي مي شويم. وارد فازي مي شويم كه طبيعتاً اختلافات ما به طور ملموس تر خودش را نشان خواهد داد ، چه در جناح چپ و چه جناح مخالف آن. در هر دوي اينها در بحث سياست، مصلحت خيلي قدرت دارد ولي در اقتصاد كه منافع تقسيم مي شود ديگر شما نمي توانيد با مصلحت پيش برويد بلكه بايد با قاطعيت پيش برويد. اينجاست كه اختلافات خود را نشان مي دهد. در داخل دو جناح هم ممكن است گرايش هاي مختلفي وجود داشته باشد، بعضي خواهان نگاه ارشادگر دولت هستند، بعضي ديگر خواهان كوچك شدن دولت هستند. خوب همه اين تفاوت سليقه ها موجب بروز برخي مشكلات هم خواهد شد ولي بالاخره و رفته رفته راه حل اين مشكلات پيدا مي شود.
* نقش احزاب در ميان بحران هايي كه به آن اشاره كرديد چيست؟
- به نظر من بحران هاي سياسي و اجتماعي ما به احزاب هم خواهد رسيد. مشكلاتي را هم ايجاد خواهد كرد. اما ما چه بايد بكنيم. ما بايد اهداف خودمان را بازسازي كنيم. من بحث جناح چپ را نمي كنم، اما دوستان ما در جناح منتقد دولت چه بايد بكند؟ در اين فاز تحولي كه رخ داد و جناح منتقد توانست مجلس را به دست گيرد رگه هايي از اختلافات در درون جناح آشكار شد و اين چيزي طبيعي است.اما ما بايد بدانيم با اين اگرها چه كنيم؟ آيا آنها را بپوشانيم يا اين كه به آنها اجازه ورود بدهيم، اصطلاحاً در چه ظرفي بيائيم و اينها را حل كنيم. اينها همه بستگي به موقعيت و شرايط مسأله و جامعه دارد.
* آقاي محبيان! جايگاه و هندسه جناح منتقد دولت چگونه است؟
- مي توان جناح منتقد دولت را در مثلث يا هرمي شناخت كه بخش عمده اي از آن از لحاظ اعتقادي به جامعه مدرسين و جامعه روحانيت مبارز متصل مي شود. يعني اينها مباني فكري و عقيدتي جناح تعريف شده اند. براي همين ما هميشه مي گفتيم جناح هاي همسو با جامعه روحانيت. پشت سر اين موتلفه، جامعه اسلامي مهندسين، جامعه اسلامي فرهنگيان، جامعه زينب و گروه هاي ديگر مي آمدند و قرار مي گرفتند. به نظر مي رسد شوكي كه قبلاً عرض كردم در دوم خرداد به رأس اين هرم خورد. يعني يك عضو ارشد جامعه روحانيت (آقاي ناطق نوري) اين ضربه را تحمل كرد، يعني موقع انتخابات اين ضربه به ايشان خورد. همزمان به خاطر تغيير در گروه هاي مرجع در درون كشور به نظر مي رسد كه ضربه به اصل روحانيت هم خورد، يعني به جايگاه روحانيت در نظام سياسي و حركت سياسي، اين ضربه باعث شده كه جامعه روحانيت خود را كمي از صحنه هاي مستقيم كنار بكشد.اين باعث شد گروه هاي ديگر فعالتر شوند تا اين خلأ را تا حدودي پر كنند. هرقدر اين گروه ها بيشتر تلاش كردند آنها خود را بيشتر كنار كشيدند.
* آيا تخريب چهره ها در اين تغيير نگرش مؤثر نبود؟
- مسلماً در كنار قضايا فشار شديد جناح مقابل هم به اين مسأله كمك كرد. يعني چهره هاي اصيل جناح منتقد در بخش روحانيت به خصوص بخش سنتي زير فشار شديد جناح چپ قرار گرفتند مثل جامعه روحانيت، موتلفه و يا جامعه مدرسين كه البته اين تخريب ها و فشارها عمدتاً نابجا و نابخردانه بود تا جايي كه امروز بسياري از طرفها و جناح مقابل از اين كار خود اظهار ملامت مي كنند.
* آقاي هاشمي رفسنجاني هم جزء اين چهره هاي تخريب شده بود؟
- بله اما از نظر من ايشان يك موقعيت ويژه اي دارد و كاملاً و انحصاراً داخل اين موضوع نمي توان به حساب آورد.
* و در نهايت اين فشارها جناح شما را به چه تغييري واداشت؟
- اين فشارهاي شديدي كه ايجاد شد نهايتاً باعث شد كه جامعه روحانيت كم كم خودش را به پشت صحنه بكشاند و گروه هاي فعال ديگري در صحنه قرار بگيرند. اما چون ما هنوز رابطه پشت صحنه و داخل صحنه را تعريف نكرديم يعني خيلي دقيق و نظام مند نيست، ما شاهد اشكالاتي هستيم. در جامعه سياسي ما متأسفانه هنرپيشه ها، كارگردان هم هستند. اين اشكالي است كه وجود دارد، لذا كساني كه بيشتر در رو بازي مي كنند كم كم نقش كارگرداني را هم به عهده مي گيرند. بازي به مرور شكلش تغيير كرد، حاشيه به متن تبديل شد و متن به حاشيه رفت. به عبارت ديگر قاعده اي كه جامعه روحانيت و جامعه مدرسين بودند و گروه هاي ديگر كه از لحاظ گستردگي جمعيت و عمق كمتر بودند رفته رفته اكتيوتر شده و اين مثلث را آرام آرام برعكس كردند. شبيه جمله اي كه ماركس در مقابل هگل مي گويد: «اين هرم را جابجا و كار را به قاعده برگرداندم» ناگهان ديديم كه شكل جناح تغيير پيدا كرد.
* اين تغيير شكل مثبت بود يا منفي؟
- مي توانست جنبه هاي مثبت يا جنبه هاي منفي داشته باشد. جنبه مثبت آن اين بود كه فضا را براي جريانات نو باز كرد تا زير سايه بزرگان امكان فعاليت پيدا كنند. ولي يك آفتي هم داشت و آن هم اين بود كه بازي يك مقدار از آن اصالت خودش افتاد. اين نگران كننده بود، به خصوص براي جرياني كه تمام سرمايه اش هويت ديني اش يعني هويت ارزشي است كه براي خود تعريف كرده و چون ما تعريف خودمان را بر مبناي جامعه روحانيت كرده بوديم و اگر اين روند بخواهد به همين شكل ادامه پيدا كند ممكن است قدرت را در بخش هايي بيش از گذشته به ارمغان بياورد و اين ممكن است ما را دچار يك نوع بحران هويت بسازد.
* براي گذر از اين بحران چه پيشنهادي مي كنيد؟
- تز من اين است كه ما سريعاً بايد خودمان را در اين زمينه بازسازي كنيم. من معتقد به نوگرايي هستم. ما بايد نوگرايي كنيم والا دچار پيري شديد سازماني مي شويم. راهش هم تشكل و پذيرفتن جامع براي عمل در سياست است، ولي نه لزوماً به شكل غربي آن. اين روند دموكراتيك باعث مي شود رده هاي ديگر جناح اين حق را براي خودشان قائل بدانند كه با بيان ديدگاه ها و كسب موفقيت ها در اين سلسله مراتب جناح خودشان را بتوانند بالاتر بكشانند. اين حركات نيازمند اصلاح است و به نظر من جناح منتقد بايد متن خود را اصلاح كند، نه اين كه جاي حاشيه و متن را عوض كرد. من هيچ وقت معتقد به انقلاب در جناح منتقد دولت نبوده ام بلكه از نگاه من اصلاح پذيري كاملاً محافظه كارانه است. براي همين بود كه من نوشتم كه بايد چهره هاي وزين و معناداري كه با خودشان يك گفتمان هايي را حمل مي كنند بايد به صحنه بياوريم تا حضور داشته باشند مثل آقاي مهدوي كني، ناطق نوري و كساني مثل اينها. تجربه در سياست بسيار مهم است. عده اي هستند كه در طول زندگي تجربه سياسي به دست آورده اند لذا حركت هايشان كندتر ولي وزين تر است.
* چرا اين گونه افراد به قول شما خود را كنار كشيدند؟
- چون وقتي افراد فعال و صاحب نظر هر دو جناح ديدند كه هر جناح بزرگان طرف مقابل را هدف گرفته است و چون آنها از وزانت برخوردار بودند وارد بازي هاي چيپ و كوچك سياست شدند و سريع خودشان را كنار كشيدند به اين خاطر هم ميدان و عرصه سياست وارد بازي هايي شد كه شايد وزانت سابق را نداشت، به همين خاطر سرعت بازي بالا رفت، به همين مقدار هم ميزان اشتباهات بالا رفت. به اعتقاد من ما بايد نظام جناحي خود را بازسازي دموكراتيك و در عين حال نوگرايانه كنيم.
* شعار جوانگرايي و اتاق فكر هم بازوي اجرايي همين روند بازسازي به شمار مي رود؟
- البته، ولي من احساس مي كنم يا من بد گفتم يا بد فهميده شده يا دوستان بد برداشت كرده اند. من جوان گرايي را به معناي اين كه كار را بايد بسپاريم به دست افراد بين ۱۵ تا ۳۰ سال و امثال اينها، نمي گيرم. معتقد هستم كه اينها كار را بايد به عهده بگيرند يعني بايد فضا باشد تا آنها استعدادشان را نشان بدهند، كسب تجربه كنند و رشد كنند. اما نه به اين معنا كه افراد مسن و با تجربه را درخت خشكيده در نظر بگيريم و از ريشه بكنيم آن وقت به جاي يك جنگل بزرگ با درخت هاي كهنسال، فقط نهال جوان كاشته ايم، ۲۰ سال بايد صبر كنيم تا اين نهال ها ثمره بدهد. بايد اين قضيه را احيا كنيم همزمان با اينكه اين بزرگان را حفظ مي كنيم ولي زمينه رشد هم به اين جوانان بدهيم. بله يك دفعه نمي توان نهال را جايگزين درخت كهنسال كرد.
* ديگران در عمل به اين شعار از شما پيشي نگرفتند؟
- بله، معتقدم بعضي از ما پيشي گرفتند اما آنها نتوانستند اين پديده را مديريت كنند. آنها هيچ گاه نتوانستند شكاف جريان نو با جريان سنتي خودشان را با طرح هاي طبيعي پر كنند بلكه با اقتضائات سياسي پر كردند. اما در دنياي امروز قضيه به صورت ديگري تعريف مي شود كه سرشاخه هاي احزاب در جامعه نيروهاي جديدي را جذب مي كنند. در يك پروسه رشد و ارتقاء اينها را رشد مي دهند تا اينها به ثمرات اين درخت تبديل شوند.
* آيا جوانگرايي يك راهبرد كوتاه مدت است يا بلند مدت؟
- ببينيد شعار جوانگرايي يك امر حقيقي است كه توسط خود جامعه و تركيبات دموكراتيك به جامعه ما تحميل شده است.درصد بسياري از جمعيت ما جوان هستند.اين يعني اينكه بايد به جوانان اعتنا كرد.اين مي شود جوانگرايي؛ اما وقتي وارد فاز سياسي مي شويم چند معنا مي تواند داشته باشد. يكي اينكه من دارم مي گويم ولي در يك پروسه طبيعي جريانات نوشدگي را تجربه كنند، همان چيزي كه رهبري تحت عنوان ريزش ها و رويش ها مطرح كردند. زماني ديگر از اين به عنوان يك پروژه سياسي از آن تعريف كنيم و عده اي اين معنا را اينگونه تفسير مي كنند كه مثلاً آقاي فلاني شما مسن هستيد ديگر تشريف نياوريد. يعني به شكل مؤدبانه عذر كسي را خواستن، ولي بنده اين معني را قبول ندارم،چون هم توهين به جوانان است هم به افراد مسن. توهين به تجربه افراد باتجربه و توهين به انرژي نسل جوان يعني بازي است. ما مي گوييم بر فرض اينكه شمايي كه يك سياستمدار كهنه كار هستيد شما الان تجربه ات بيش از تحرك تو است لذا آن بخش هايي كه مربوط به تحرك است به نسل جوان منتقل كن تا آن را انجام بدهد. تجربه ات را در اختيار او قرار بده. اگر جامعه اي بوديم كه ۸۰ درصد مسن بوديم اصلاً شعار پيرگرايي داده مي شد.
* كمي هم راجع به اتاق فكر يا Think tank بگوييد.
- اتاق فكر چيز تازه اي نيست. اتاق فكر جاهايي است كه به عنوان مراكز انديشه و مخازن فكر تلقي مي شود و افراد صاحب فكري كه ديگر اقتضائات سني آنها يا موقعيت خاص آنها ديگر اجازه نمي دهد اينها به عنوان بازيگر سياست باشند ولي فكر خوبي دارند در آنجا حضور پيدا مي كنند و مي انديشند و حاصل انديشه خودشان را به عنوان راهبرد به بازيگران سياسي ارائه مي دهند. شما فكرش را بكنيد وقتي شما در عمل سياسي قرار بگيريد فرصت بسيار كمي را براي انديشيدن پيدا مي كنيد. يعني سريعاً منتظر مي شويد كه به شما بگويند چه كنيد و چه نكنيد، به دليل اينكه شما فرصت نمي كنيد فكر كنيد. لذا سياستمداران نياز دارند جايي فارغ از تنش ها، احساسات و درگيري ها وجود داشته باشد تا به آنها خط بدهند. همه جاي دنيا چنين چيزي وجود دارد و اتفاقاً خيلي هم طبيعي است مثلاً در ايالات متحده NGO هايي كه در مورد سياست آمريكا كار مي كنند به چند هزار مي رسند كه بزرگترين مغزهاي متفكر خود را در آن جمع مي كنند تا بتوانند به توليد انديشه و فكر بپردازند در همه زمينه ها از سياست و امنيت ملي گرفته تا مسائل اجتماعي و فرهنگي.
ادامه دارد