عليرضا صلواتي
نام: ملوك السادات
نام خانوادگي:  حسيني بهشتي
نام پدر: محمد
ميزان تحصيلات: فوق ليسانس زبان شناسي
شغل پدر: روحاني، رئيس  ديوان  عالي كشور
شغل مادر: خانه دار
نام همسر: جواد
ميزان تحصيلات: دكتراي روان شناسي
شغل: مشاور فرهنگي رئيس جمهور
خب، حالا به درون خانواده شما مي رويم. الگويي كه شما در خانواه براساس آن رفتار مي كنيد چيست؟ به هر حال شما هم فرزنداني داريد كه جوان و نوجوان هستند و اقتضائات خاص خود را دارند. مي خواهم بدانم تعامل شما با فرزندانتان چگونه است؟
هم من و هم همسرم تلاش كرده ايم كه با فرزندانمان روابط دوستانه داشته باشيم. از همان زماني كه كوچك بودند. حالا كه بچه ها بزرگ شده اند، بعضي وقت ها آنقدر با پدرشان صميمانه برخورد مي كنند كه گويي با برادر بزرگشان صحبت مي كنند. يك اصل درون خانواده كافي است؛  اين كه فرزند ما تمامي حرف هاي آشكار و نهفته اش را بتواند با ما در ميان بگذارد. اين مسئله خيلي مهم است.
حرف هايشان را مي زنند يا اصولاً مي توانند بزنند؟
بله، به راحتي حرف هايشان را مطرح مي كنند. دختر اولم زماني كه كوچك بود وقتي از مدرسه مي آمد، تمام اتفاقات ريز و درشتش را مي گفت. تا آخرش را مي بايست تعريف مي كرد. خيلي كم اتفاق افتاده كه مسئله اي را از ما مخفي كند كه آن هم به خاطر مشغله زياد ماست. از مسايل عاطفي شان، روابط اجتماعي شان، دوستانشان و ... همه را مي گويند. شايد در مواردي هم مجبور شده ايم با هم مشورت كنيم تا مشكلي را حل كنيم.
آزادي عملشان چقدر است؟ در روابطشان با دوستانشان، در جامعه، كلاً چقدر آزادي عمل دارند؟
چون دختران ما مدرسه فرزانگان رفته اند با بچه هاي مختلفي برخورد كرده اند. از همه نوع خانواده اي در مدارس تيزهوشان هست كه طيف اكثريت را خانواده هاي فرهنگي دانشگاهي تشكيل مي دهند. نمي گويم همه خانواده ها مذهبي هستند، ولي فرهنگي هستند. بچه هاي ما طوري تربيت شده اند كه خيلي راحت از حجابشان دفاع مي كنند. ما هيچ وقت به هيچ كدام از فرزندانمان نگفتيم چادر سر كنند.
الان در ميان خانواده هاي مذهبي، تفسيري هست كه مي گويند بچه ها را قبل از سن تكليف با اجبار به انجام فرايض مذهبي كنيم.
اين اثر منفي دارد. من ديده ام به پسر خانواده كه هنوز به سن تكليف نرسيده اجبار مي كنند كه نماز بخواند. اين اشتباه محض است و باعث مي شود وقتي به سن تكليف رسيد از همه تكاليف، عبادات، حجاب و نماز بيزار شود. ما يك بار هم به بچه هايمان اجبار نكرديم كه حجاب داشته باشند.
به نظر شما باوركردني است؟
نه، هيچ كس باور نمي كند. همه مي گويند: اين خانواده پدرشان روحاني است. اصلاً اين حالت نبوده است. نه كسي خودم را اجبار كرد و نه من كسي را مجبور مي كنم. در انتخاب لباس هايشان هم آزادند. هر رنگي را كه دوست داشته باشند، انتخاب مي كنند. پدرم هم همين طور بودند. هيچ وقت به من نگفتند فلان لباس را بپوش يا فلان رنگ را به تن كن. چون خودم هم خيلي به رنگ هاي روشن و شاد علاقه داشتم ايشان هيچ وقت مانع نمي شدند. آن زمان يادم هست يك بار رفتم مهماني، آن خانواده خيلي متعصب بودند. كلي ايراد گرفتند كه شما چرا لباس سفيد پوشيده ايد؟ چرا كفشتان سفيد است؟ ولي پدرم هيچ چيزي نگفت. الان هم در خانواده مان همين طور هستند. البته بچه هاي ما خيلي مقيدتر از ما هستند.
فرض كنيد يكي از بچه هاي شما كار اشتباهي كند، شما چه برخوردي مي كنيد؟
اول از همه گفت و گو است. بحث مي كنيم. هر موقع به هر دليلي عصبانيت خودم را نشان داده ام اثر منفي داشته است.
اشاره كرديد كه از وسايل ارتباط جمعي مي توان هم استفاده صحيح و هم ناصحيح كرد فرض كنيد يكي از فرزندان شما در حال چت كردن است؟ اصلاً مي دانيد با چه كسي چت مي كند؟ چگونه عكس العمل نشان مي دهيد؟
در اين مورد نظارت دورادور دارم. در اينترنت ارتباط ها خيلي نزديك است ارتباط خانه به خانه است. با تلفن چند دقيقه صحبت مي شود ولي بعضي وقت ها ساعت ها پاي كامپيوتر هستند. تلاش كرده ام از استفاده منعشان نكنم بلكه سعي مي كنم روش استفاده صحيح را به ايشان بياموزم. الان دخترم كه دبيرستاني است بعد از مدتي كه از اينترنت به عنوان سرگرمي استفاده مي كرد الان ياد گرفته درست استفاده كند. چون بچه ها طبقه بالا هستند و ما پايين، بعضي اوقات به آنها سر مي زنم. يك بار رفتم بالا ديدم دارد تعدادي جدول پرينت مي كند گفتم اين جداول چيست؟ گفت: تحقيق مشترك من و دوستم است. چون همديگر را نمي بينيم جدول را كامل مي كنيم و براي هم از طريق اينترنت مي فرستيم و اين جداول نتايج تحقيقمان است. اين همان يادگيري است اين كه ياد گرفته استفاده صحيح بكند.
خيلي از مسئولان ما به لحاظ تراكم برنامه ها و مسئوليت هايي كه دارند، ديگر فرصتي ندارند كه بخواهند به آن «گفت و گو»يي كه شما اشاره كرديد بپردازند. پدر شما با آن مسئوليت هاي سنگيني كه داشتند چگونه حرف هاي شما را مي شنيدند و خود شما هم همين طور؟
من خودم كه شاغل هستم و به عنوان عضو هيات علمي در مركز پژوهشي كار مي كنم سعي مي كنم بيشتر از ساعت چهار در اداره نمانم. اين را براي خودم تكليف قرار داده ام. خودم هم وقتي وارد كار شدم كه همه بچه ها مدرسه مي رفتند برنامه ام را به گونه اي تنظيم كردم كه با آمدن بچه ها از مدرسه من هم در خانه باشم. عملاً به خاطر بچه ها خودمان را از روابط دوستانه و فاميلي بيش از اندازه محروم كرده ايم تلاش مي كنيم در طول هفته مهماني و گردش نرويم و وقتمان را خارج از خانه صرف نكنيم.
يعني بچه ها تفريح خارج از خانه ندارند؟
در طول هفته را گفتم. همه برنامه ها را براي آخر هفته مي گذاريم، ديد و بازديدها و گردش ها را فقط در آخر هفته و تعطيلات مي رويم اما ارتباط پدرشان با بچه ها متفاوت است. مشكلات شان را با پدرشان در ميان مي گذارند و بر سر مسايل مختلف بحث و گفت و گو مي كنند. ايشان يك ارتباط كاري هم با بچه ها برقرار كرده است. مثلاً يكي از دخترهايم مسئوليت ويرايش كتابهاي پدرش را عهده دار است پدر خودم هم قبل از انقلاب با گرفتاري هاي زيادشان هفته اي يك روز در خانه جلساتي را داشتند و هر كدام از اقوام و آشنايان كه تمايل داشتند در اين جلسات شركت مي كردند و روي يك موضوع مطرح روز بحث مي كردند. ما هم شركت مي كرديم. حتي در خارج كشور پدر معتقد بودند كه ما حتماً در آن جلسات شركت كنيم چرا همين كه الگوي حجاب اسلامي در جامعه آن زمان اروپا مطرح شود، بسيار مفيد است. آن زمان هم مسلمانان عرب بودند كه فعاليت زيادي داشتند به طور كامل در زمان دانشجويي من هم اصلاً خانم ها را در مسايل اجتماعي دخالت نمي دادند و معتقد بودند كه خانم ها فقط بايد در خانه باشند و بچه داري كنند و آقايان هم در جلسات شركت كنند. ايشان آمدند و همه اين سدها را شكستند. اما خب، نسل ما آمد و بر اساس طرزتفكر امثال پدر تلاش كردند با مطالعه به حجاب روي آورند و آن را انتخاب و از آن دفاع كنند. معتقد بودند با حجاب هر نوع فعاليتي مي توان كرد و با همين مي توان به همه تكاليف اجتماعي پرداخت.
تفريحات آخر هفته شما چيست؛ بچه هايتان اصلاً ترجيح مي دهند كه با شما بروند تفريح يا با دوستانشان؟
در درجه اول ترجيح مي دهند با ما به سفر و تفريح بروند ولي با دوستان دانشگاهي و مدرسه اي شان هم در ارتباطند. مثلاً دختر دانشجويم كه از آزادي عمل بيشتري برخوردار است در همايش ها و سمينارهاي مختلف و حتي اردوهاي دانشگاه شركت مي كند. مدتي پيش هم رفت كوه.
مانع نشديد، نگران نشديد از اين كه آن جا چگونه باشند؟
نه. ولي جالب بود خود ايشان تعريف مي كرد كه همه خيلي متلك گفتند كه چرا با چادر كوه آمده اي و اين جا چادرت را بردار. ولي مي گفت: من خودم دوست داشتم و حتي از رودخانه هم با چادر رد شدم. وقتي چنين اعتقادي هست ديگر مشكلي به وجود نمي آيد در همه فعاليت هاي اجتماعي هم شركت مي كند.
رابطه تان با سينما چطور است؟
در اين باره هر موقع فرصت داشته باشم با بچه ها مي روم سينما. مخصوصاً دهه فجر، در  جشنواره، خيلي فيلم ها را مي رويم. براي خيلي ها جالب بود كه ما جزو اولين كساني بوديم كه فيلم مارمولك را ديديم.
آخرين فيلمي كه ديديد؟
همين فيلم بود. چون از قبل خيلي راجع به آن شنيده بودم گفتم بروم و قضاوت خودم را داشته باشم نه قضاوت ديگران را.
و اين قضاوت چه بود؟
كمي مشكل است. گفتنش طول مي كشد.
خلاصه و مختصر!
خب، كارگردان و تهيه كننده فيلم از چهره هاي شناخته شده اي هستند. كارگردان فيلم كه خودش يك منتقد اجتماعي است. خيلي تفاوت مي كند با يك كارگردان كه يك فيلم گيشه اي و پرفروش مي سازد. اين نظر خودم است، فيلم مارمولك خيلي خوب شروع شد. فيلم با تحول در يك انسان شروع مي شود. كمي شبيه به شخصيت ژان والژان در بينوايان با اين تفاوت كه ويكتورهوگو او را در برابر يك كشيش قرار مي دهد؛ ولي لباس كشيش را نمي پوشاند آن پسر كوچكي كه در مقاطع مختلف روبه روي اين مرد قرار مي گيرد تا به نوعي وجدانش باشد و در برابر هر انحرافي، اين وجدان به او تذكر مي دهد. در انتها هم نتيجه خيلي خوبي دارد اين فرد لباس روحانيت را بيرون مي آورد و مي گويد: حيف است كه من بخواهم با اين لباس، به فريب مردم ادامه دهم. اشكال عمده اي كه اين فيلم داشت و همه جار و جنجال ها را در پي خود داشت، متاسفانه بين ابتدا و انتها بيش از حد از هر وسيله اي براي جذب مخاطب استفاده كرده است و مي خواهد پرفروش باشد. اگر آقاي كمال تبريزي تلاش مي كرد مثل بقيه فيلم هايش، به حرف هاي عامه مردم كاري نداشته باشد و گيشه اي برخورد نمي كرد، فكر مي كنم اين فيلم مي توانست جزو بهترين و موفق ترين فيلم هاي سال هاي اخير باشد.
حرف آخر؟
به پدر و مادرها مي گويم كه در برخوردهايشان با نوجوان و جوان خانواده خودشان را به جاي او قرار دهند، در سنين آنها. برگردند به دوران جواني خودشان ببينند آن زمان چقدر عصيانگر بودند، چقدر سؤال مي كردند. چقدر كنجكاو بودند. خودشان را جاي او بگذارند و بعد برخورد صحيح و درست را انتخاب كنند. با سختي بيش از حد و برخوردهاي تند باعث نشوند جوان ها از خانواده رانده شوند و بعد به گروه هايي پناه ببرند كه سرنوشتشان معلوم نيست. تا مي توانند به جوان خانواده محبت كنند و يك رابطه عاطفي و صميمي بين خود و جوانشان برقرار كنند. يك رابطه دوستانه. تحكم كردن و دستوري برخورد كردن باعث مي شود جوان ما از خانواده رانده شود، ارتباطش با پدر و مادر قطع شود. اميد كه اينگونه نباشيم.

بچه هاي ما طوري تربيت شده اند كه خيلي راحت از حجابشان دفاع مي كنند ما هيچ وقت به هيچ كدام از فرزندانمان اجبار نكرديم چادر سر كنند
به پدر و مادرها مي گويم كه در برخوردهايشان با نوجوان و جوان خانواده خودشان را به جاي او قرار دهند، در سنين آنها. برگردند به دوران جواني خودشان ببينند آن زمان چقدر عصيانگر بودند
پدر خودم هم قبل از انقلاب با گرفتاري هاي زيادشان هفته اي يك روز در خانه جلساتي را داشتند و هر كدام از اقوام و آشنايان كه تمايل داشتند در اين جلسات شركت مي كردند و روي يك موضوع مطرح روز بحث مي كردند ما هم شركت مي كرديم

آقاي دكتر آيا مي توان استقلال خواهي را به عنوان يكي از ويژگي هاي دوران جواني به شمار آورد؟
بله، يكي از خصوصياتي كه گريبانگير جوانان مي شود و جوانان درباره آن فكر مي كنند و نسبت به آن انگيزه پيدا مي كنند و نيز در راستاي آن حركت مي كنند استقلال خواهي است. اين ويژگي هاي انتهاي دوره نوجواني و اوايل دوران جواني است. همين مسئله باعث شكل گرفتن تحريك دروني و استقلال و رفتار استقلال طلبانه مي شود كه مي تواند به شيوه متفاوت هم به وجود آيد.
چه انگيزه اي در يك جوان به وجود مي آيد كه او را وادار به زندگي مستقل مي كند؟
اين كه يك جوان مي خواهد جدا زندگي كند عوامل مختلفي دارد. ابتدا بايد به دنبال علت باشيم و بعد به معلول هاي قضيه رسيدگي كنيم و در مرحله دوم اگر رسيديم به اين كه مشكلي وجود دارد آن مشكل را حل كنيم. براي حل مشكل هم بايد هنر داشته باشيم و طرز تفكر تحقيقي و انديشمندانه را گسترش دهيم. اگر خانواده در مورد اين كه با جوان خود چگونه ارتباط برقرار كند آموزش درستي ببيند؛ بايد بداند كه چه جاهايي آزادي هاي مشروط اما محدود بدهد. دراين زمان آن خانه مي شود چارچوبي كه هم والدين و هم فرزندان در آن راحت هستند. اما به دليل آموزش به شيوه سنتي ما تنها ياد گرفته ايم با شيوه هاي سختگيرانه، محدودكننده و محروم كننده در جامعه با جوان برخورد كنيم. اگر اين امر خوب نيست، به دو دليل است يا ياد نگرفتيم و يا خوب ياد نگرفتيم در نتيجه بايد شيوه يادگيري خود را عوض كنيم. براي تمامي سنين براي پسران و مادران و فرزندان بايد آموزش وجود داشته باشد. بايد به والدين آموزش داد كه با جوانان چگونه رفتار كنند. جوان نيروي استقلال طلبانه خود را در جهتي بكار ببرد كه سود آن به خودش، خانواده اش و جامعه اش برگردد. دو روش ياد گرفتيم، يا محروم و محدود كنيم و يا آزادي هاي بي حد و حصر بدهيم. اين هم باز شرايط خاص خودش را دارد كه داشتن امكانات و شرايط مالي خوب، به بهتر شدن آن كمك مي كند. در بعضي مواقع جوان از نظر هزينه  مالي تامين است و اين پول ها كه خانواده در اختيار او قرار مي دهد تمام آن چيزي نيست كه جوان مي خواهد. در اين جا مسئله توجه در خانواده  ايجاد مي شود كه ديگر به پول احتياج ندارد و گدايي محبت مي كند و همين كمبود عاطفه و محبت او را دچار مشكلات ديگر مي كند.
جوانان در كداميك از طبقات اجتماعي بيشتر تمايل دارند به طور مستقل زندگي كنند؟
نمي شود گفت طبقات مرفه در جامعه گرايش بيشتري به اين امر دارند. طبقات مرفه ابزاري در دست دارند كه اين ابزار يعني وضعيت اقتصادي مناسب آزادي آنها را بيشتر مي كند و در نتيجه فرزندان آنها مي توانند از امكانات بيشتري استفاده كنند.
جوانان در شهرهاي بزرگتر براي زندگي مستقل و تنها تمايل بيشتري دارند دليل اين امر چيست؟
اين تمايل در تمام جوانان دنيا وجود دارد. اگر در شهر بيشتر ظهور مي كند به اين خاطر است كه امكانات بيشتر و شرايط بهتري در آن جا وجود دارد. از نظر كار، درآمد و ... شهر اختيارات بيشتري را به افراد مي دهد. جوانان علاقه دارند كه به پارك، سينما و تفريحگاه بروند. هرچقدر امكانات محدود باشد رفتار هم محدود مي شود و به همين دليل مهاجرت پيش مي آيد.
حال كه بحث مهاجرت پيش آمد علت اين كه دانشجوياني كه براي ادامه تحصيل به شهر مي آيند پس از فارغ التحصيلي گرايش كمتري به بازگشت دارند، چيست؟ آيا اين موضوع در افزايش زندگي مجردي در ميان آنها تاثير دارد؟
ميل به پيشرفت يكي از نيازها و خواسته هاي انسان است كه باعث مي شود او فكر كند در چه مكاني شرايط بيشتر و بهتري برايش فراهم  است و در نتيجه مي تواند در آن جا به پيشرفت برسد، چيزهايي كه دوست دارد به دست بياورد و در چه شهر و كشورهايي موفقيت بيشتر است. در اين آروز هستند كه چيزهايي كه لازم دارند به دست بياورند. فرد مورد نظر با اين  فكر به شهر مي آيد، حال به هر دليلي، كار، سربازي، درس و... همين جا رحل اقامت مي افكند و اين حق يك انسان است كه بهترين را انتخاب كند.
در نگاه آسيب شناسانه با اين پديده چگونه مي توان برخورد مناسبي داشت؟
اگر فرزند در خانواده ياد بگيرد كه معضل و چالش درون خانه را پركند فردا روز هم مي تواند در جامعه چاه هاي بزرگتر را حل كند. فرزندان بايد علت مخالفت هاي والدين با عقايدشان را جويا شوند و از نيت والدين اطلاع پيدا كنند. بحث ظرافت مطرح است ما نمي توانيم ديگران را تغيير دهيم، اما مي توانيم با تغييري كه در خود مي دهيم در ديگران تاثير بگذاريم كه اين تاثير باعث تغيير آنها مي شود. خانواده اي كه يك دانشجو دارد آن خانواده دانشگاه است. همه ما به محبت احتياج داريم، اگر محبت باشد هيچ جواني از خانه فراري نمي شود و جوانان ديگر به تنهايي اعلام استقلال نمي كنند. خانواده ها هم بايد اطلاعات خود را به فرزندانشان انتقال دهند.
چه عواملي، داخلي يا خارجي باعث مي شود كه جوانان به طرف خانه هاي مجردي رو بياورند؟
از ديدگاه آسيب شناسي اجتماعي يك عامل نمي تواند باعث شود كه ما به سمت يك رفتار خاص رو بياوريم. وقتي در خانواده مشكلاتي وجود دارد و خانواده منسجم نيست اين مسئله مي تواند شكل بگيرد. سه عامل مهم زمينه ساز، عوامل آشكارساز و ماشه چكان ، عوامل ادامه دهنده در اين زمينه هستند. تهاجم فرهنگي زماني مي تواند در اين مورد تاثيرگذار باشد كه ما عوامل زمينه ساز ديگري هم داشته باشيم.
آيا پيامدهاي منفي در پي دارد؟
هرچيزي كه بدون انديشه باشد پيامدهاي منفي در پي دارد. آب مايه حيات است ولي اگر آلوده مصرف شود باعث بروز مشكلات مي شود.
به نظر مي رسد كه اين موضوع در بين جواناني كه وارد بازار كار نشده اند بيشتر از بقيه مشاهده مي شود نظر شما در اين مورد چيست؟
اعلام استقلال در تمام افراد وجود دارد. افرادي كه هنوز وارد بازار كار نشده اند فكرشان مشغول تر از آن فردي است كه كار مي كند.
با پياده كردن چه دستوراتي مي توان از بروز چنين مشكلاتي در درون خانواده جلوگيري كرد؟
بعضي از افراد در سن بالا هنوز در حالتي از ترس قرار دارند، به نحوي كه حتي نمي توانند به تنهايي در اتاق خوابشان بخوابند. در اين جا بحث خانواده سيستمي پيش مي آيد. اين كه خانواده در چه شرايط و در چه موقعيتي قرار دارد و چگونه بايد با آن موقعيت روبه رو شود هركس مي تواند در آن حوزه اي كه هست تا حدودي استقلال فكري و استقلال رفتاري داشته باشد. اين حدود يك خط كش است كه رفتار فرد را در راستاي سلامت و سعادت او اندازه گيري مي كند. اين سلامت، سلامت خانوده و جامعه نيز هست. اگر خط كش و ميزاني وجود داشته باشد كه طبق آن افراد حريم همديگر را رعايت كنند، همه اعضاي خانواده مي توانند استقلال فكري داشته باشند. اين استقلال در راستاي يك هدف و آن هم به صورت يك سيستم است. چون خانواده را به صورت يك سيستم مي بينيم؛ همه اعضاي خانواده زن و شوهر و فرزند هم كه با هم زندگي مي كنند با هم يك سيستم تشكيل مي دهند.
هرچه كشور به سمت صنعتي شدن پيش مي رود بازار كار جوانان كمتر مي شود دليل اين امر را بيان كنيد؟
در كشور ما اين حالت وجود دارد. ولي در كشورهاي ديگر كه شكل صنعتي پيدا كرده اند اينطور نيست، اگر كشور به سمت صنعتي شدن برود مشكلي نيست. در حال حاضر كشورهايي هستند كه در مرحله فراصنعتي قرار دارند. در اين عصر فناوري اطلاعات يك شخص همه چيز را تحت تاثير قرار داده است، فقط با يك كامپيوتر در يك اتاق براي خود ايجاد شغل مي كند. صنعت خصوصيات كاري خود را دارد. تخصصي شدن يكي از اين خصوصيات است۴۰ سال پيش در كشور، يك نفر چندين كار را انجام مي داد و در حال حاضر در هر رشته اي به متخصص آن رشته نياز داريم. به عنوان مثال براي جوشي كه روي پوست به وجود مي آيد بايد به يك متخصص مراجعه كنيم. يكي از خصوصيات دنياي صنعتي تخصصي و فوق تخصصي اين است كه يكسري افراد به حاشيه مي پردازند. اين كار بعضي افراد را به سمت حاشيه مي راند. آنهايي كه در حاشيه هستند به ما مي گويند كه بايد تخصص ببينيم. منظور از تخصص فقط دانشگاه نيست، در يك كار عملي هم مي توان تخصص به دست آورد.
دولت در اين راستا چه اهدافي بر عهده دارد؟
دولت در راستاي خدمت رساني به جوان برنامه هايي دارد كه بايد به آن عمل كند. اين وظيفه سازمان ملي جوانان است كه به امور جوانان بپردازد و در اين مورد سياستگذاري كند. اگر به جوانان اعتماد كنيم آنها در آينده به مديراني خوب و مجرياني توانا تبديل مي شوند. البته يك جايي اشتباه مي كنند ولي كلاً اين كار باعث مي شود كه شورايي عمل كنند و تعاون داشته باشند و كار گروهي كنند. در دوران نوجواني اينگونه فكر كردن يادشان مي دهد كه هميشه زندگي مسالمت آميزي داشته باشند.