اشاره: مدتي پيش، شوراي روابط خارجي آمريكا گزارشي در مورد روابط با ايران منتشر كرد كه در آن تماس و گفت و گو با ايران توصيه شده بود زبيگنيو برژينسكي مشاور امنيت ملي آمريكا در دوره كارتر يكي از دو سرپرست هيئت تدوين گزارش ياد شده بود. در مصاحبه اي كه از پي مي آيد و پس از انتشار گزارش مزبور از راديوي ملي عمومي NPR آمريكا پخش شد، وي بيشتر در مورد اين توصيه توضيح مي دهد.
وي معتقد است برخورد با ايران بايد به دور از شعار و بر پايه واقعيات باشد. برژينسكي ضمن رد راه حل نظامي در قضيه هسته اي ايران، دولت آمريكا را به شكيبايي در مذاكره با ايران فرامي خواند.
البته اين نظريه برژينسكي در دولت حاكم فعلي آمريكا طرفداران زيادي ندارد. هرچند كه در دوره اي كه خود برژينسكي به عنوان معاون مشاور امنيت ملي در حاكميت قرار داشت دو واقعه پيروزي انقلاب اسلامي و گروگانگيري آمريكايي ها در ايران رخ داد، وي خود از افراد تندرو در رابطه با برخورد با ايران به شمار مي آمد و يكي از مشوقين جيمي كارتر در حمله نظامي به ايران بود كه منجر به حادثه طبس براي نيروهاي حمله كننده شد و نهايتا تحليلگران اين ماجرا را مهم ترين دليل شكست جيمي كارتر در انتخابات دانستند. شايد همين تجربه وي را از تندروي به ميانه روي متمايل كرده است.
* گزارش شما با اين نتيجه گيري ساده شروع مي شود كه بعيد است حكومت ايران به اين زودي تغيير كند.
درست است. ما شواهد زيادي نمي بينيم كه نشان دهد حكومت مختل شده و احتمالا سرنگون مي شود. احساس مي كنيم با توجه به اين نكته و با توجه به بحران كلي در منطقه و به خصوص با توجه به مداخله آمريكا در اين منطقه، مطابق با منافع ملي آمريكا است كه ببينيم آيا در برخي زمينه ها مي توانيم امكان ايجاد رابطه عادي تري را بررسي كنيم.
* برخي افراد استدلال مي كردند پس از انتخاباتي كه بسياري از قانون گذاران اجازه شركت در آن را پيدا نكردند، آمريكا دليل خاصي براي بازگشايي باب مراوده با ايران ندارد.
احساس مي كنيم اين راهي جالب براي اجراي سياست خارجي است. ما با دولت چين ميانه خوبي نداشتيم و در سالهاي دهه ۱۹۷۰ توانستيم به چين نزديك شويم، با چين گفت وگو برقرار كنيم، چند اصل حاكم بر روابطمان را تدوين كنيم و اين امر چند سال بعد به عادي سازي روابط انجاميد. اين كار را نيكسون و كسينجر شروع كردند و كارتر و من آن را تكميل كرديم. بنابراين مواجهه آمريكا با دولتها يي كه از رفتار داخلي شان خوشمان نمي آيد بي سابقه نيست.
* با اين حال در ايران جنبش اصلاحي فعالي وجود دارد. ممكن است عده اي گشايش باب مذاكره را با دولت ايران در اين مقطع به ضرر اصلاح طلبان تلقي كنند.
در اين مورد بسيار ترديد دارم. در واقع فكر مي كنم گفت و گو با ايران در سطح رسمي احتمالا فضايي ايجاد مي كند كه به فرصتهاي موجود براي جنبشهاي آزادي خواهانه را در داخل گسترش مي دهد. مثلا اين تجربه ما در ارتباط با رژيم كمونيستي در اروپاي شرقي و اتحاد شوروي بود كه وقتي گفت و گو را آغاز كرديم توانستيم گستره تحرك گروههاي داخلي را افزايش دهيم و در نتيجه نه فقط به ايجاد رابطه اي باثبات تر با دولت بلكه به افزايش تغييرات داخلي در اين جوامع كمك كرديم.
* شايد عده اي ديگر بگويند ايران در فهرست كشورهاي تروريست پرور وزارت خارجه بوده است. حمايت آن از حزب الله در لبنان و اين اتهامات اخير در مورد روابط با القاعده. آمريكا از اين خرسند نيست كه ايران عده اي از اعضاي القاعده را آزاد نكرده است. آيا شما به كشوري كه از تروريسم حمايت مي كند، پاداش مي دهيد؟
ليبي هم در اين فهرست بوده است و ما همين تازگي روابط ديپلماتيك را با آن شروع كرديم. به طور خلاصه، اوضاع در طول زمان تغيير مي كند و اين اتهامات در مورد ايران مربوط به گذشته است.
آنچه اكنون جريان دارد، شايد فرق كند. در هر صورت بايد آن را بررسي كرد. در مورد موضوع مشخص افراد القاعده در ايران، واقعيت اين است كه در عراق تحت كنترل آمريكا افرادي هستند كه دست به اعمال تروريستي عليه ايران زده اند. ما اين گروه را در عراق كه ضددولت ايران عمل مي كند، در فهرست تروريست قرار داده ايم. بنابراين در موقعيت خجالت باري قرار داريم كه نوعي حمايت، از نوع نظامي، از گروهي در عراق مي كنيم كه تروريست خوانده ايم، گروهي كه درگير اقداماتي عليه ايران است.
* منظورتان مجاهدين خلق است؟
دقيقا
* به ليبي اشاره كرديد. آمريكا پس از آنكه ليبي از برنامه هاي تسليحات كشتارجمعي مشخصا برنامه تسليحات هسته اي دست كشيد، رابطه با آن را از سر گرفت. گزارش شما نشان مي دهد ايران در مسير ديگري حركت مي كند.
آيا فكر مي كنيد ليبيايي ها اين كار را بدون مقدمات انجام دادند، مانند يك شگفتي بزرگ و هديه اي براي ما؟ يا اين كار نتيجه ماههاي گفت و گوي دشوار،
گفت و گوي صبورانه با ليبيايي ها بود؟ اين دقيقا همان چيزي است كه راجع به آن حر ف مي زنيم.
*خب از كجا شروع مي كرديد؟
با صحبت با ايراني ها درباره مسائل مختلفي شروع مي كرديم كه هر دو در آن منافع داريم، مانند ثبات در عراق، ثبات در افغانستان، برنامه هسته اي آنان، روابط اقتصادي و سرمايه گذاري خارجي، فعاليتهاي تروريستي و البته ايراني ها موضوع فعاليتهاي تروريستي عليه خودشان را فكر مي كنند ما غيرمستقيم از آن حمايت مي كنيم.
دستور كار وسيعي وجود دارد. نكته اينجاست كه راه آغاز شايد اين باشد كه حتي بنشينيم و فقط فهرستي از مسائل مورد نظر را تهيه كنيم، بدون انتظار زيادي كه يكباره همه چيز حل و فصل خواهد شد. اما بدون مذاكره، سياست ما فقط اين خواهد بود كه صرفا آنان را منزوي كنيم، در حاشيه بنشينيم و چه بسا تشويقشان كنيم كه زندگي را برايمان در افغانستان و عراق مشقت بارتر كنند.
* پس معتقديد فضا براي معامله بزرگ وجود ندارد. چرا؟
چون اين مسائل پيچيده است و مورد چين نمونه بسيار خوبي است. اگر كسي در سال ۱۹۷۲ كار را با اين شروع مي كرد كه به چين بگويد بياييد به سرعت معامله اي بزرگ صورت دهيم، احتمالا زمينگير مي شدند. به نظر من روش نيكسون و كيسينجر بسيار معقول بود، يعني فهرستي از مسائل تدوين كردند، بيانيه اصول حاكم بر روابط دوجانبه را منتشر و از آن شروع كردند. وما از آنجا پيش رفتيم و وقتي ما در قدرت قرار گرفتيم، يك سال و نيم، حدود دو سال با چيني ها مذاكره كرديم و بعد به نرمي به تفاهم رسيديم و بعد عادي سازي روابط حاصل شد. تا اين كار را نكنيم، واقعا ايراني ها را تشويق مي كنيم اوضاع را براي ما مشقت بار كنند، آن هم در منطقه اي بزرگ كه نه فقط درگير آن شده ايم بلكه اين خطر وجود دارد كه نيروهايمان در آن تحليل برود.
* به ياد مي آورم در اواسط دهه ،۱۹۹۰ ايراني ها با اشاره هاي صلح آميز ظريفي را نسبت به آمريكا بروز دادند. رئيس جمهوري ايران نوعي پيام به مردم آمريكا داد و كوشيد شباهتهايي را كه با آنان داريم، نشان دهد. و بعد دو تيم كشتي يك تيم از ايران و يك تيم از آمريكا در كشور مقابل حضور يافتند و به نظر مي رسيد روابط بهتر مي شود.
البته ما هيچ تضميني نداريم كه آن گفت و گويي كه گروه ما پيشنهاد كرده است موفق شود اما احساس مي كنيم مطابق با منافع ملي ماست كه در اين مسير حركت كنيم و مي توانيم اين كار را بكنيم و اگر ايراني ها اين اقدام را ناكام گذاشتند، هرچه باداباد. نهايتا فكر مي كنم آنان پيش از ما ضرر خواهند كرد، اما هر دو متضرر خواهيم شد. بنابراين فكر مي كنم آزمايش اين كار عاقلانه است و اساسا آزمايش آن هيچ ضرري ندارد.
*در چند مقطع معلوم شده است اين فكر كه ايرانيان معتدل وجود دارند، صحت ندارد.
بله، اما ما قصد نداريم فقط با افراد معتدل صحبت كنيم. ما مايل هستيم با دولت حاكم بر ايران صحبت كنيم چون قدرت را به دست دارند. در مورد چين با مائو تسه دونگ مذاكره كرديم كه در قاموس من يا شما قهرمان نيست، بلكه شايد يك مستبد خونخوار باشد. اما با او صحبت كرديم و اين كار نتيجه اي چشمگير را دربر داشت.
به نظر مي رسد ما فقط به فكر امنيت خودمان هستيم، اما ايراني ها در بخش خطرناكي از جهان زندگي مي كنند. چهار همسايه عملا بلافصل آنان سلاح هسته اي دارند. آنان نيز نگراني هايي دارند و فكر مي كنم اگر با ما صحبت مي كردند و اگر گفت و گوي جدي وجود داشت، وضعيت بهتري پيدا مي كردند.
* ۲۵ سال پيش شما فكر ايجاد كمربند سبز را براي جلوگيري از گسترش كمونيسم، به سوي ايران و خليج فارس مطرح كرديد و نتيجه آن شد كه حكومتي بنيادگرا سر كار آمد. چگونه مي توان از اين اشتباه برژينسكي در پيشنهاد وي براي مذاكره با ايران جلوگيري كرد؟ چرا كه ممكن است ۲۵ سال ديگر ۱۱ سپتامبري ديگر يا يك حمله هسته اي رخ دهد؟
مطمئن نيستم اين حرف چه اهميتي از نظر سياست دارد، چرا كه اين سئوال واقعاً شعاري است. آيا قرار است صبر كنيم و ببينيم اوضاع خود بخود خوب شود؟ مسائلي وجود دارد كه خطرناك است، مانند برنامه هسته اي. اگر منظور شما اين است كه مانند عراق به ايران حمله كنيم؟ اگر مي خواهيم به ايران حمله كنيم، اميدوارم افرادي مانند شما در صف نخستين نفراتي باشند كه براي جنگ مي روند چرا كه اكنون به لحاظ نظامي آن قدر زير فشار قرار داريم كه فكر نمي كنيم اين اقدام صرفاً از ديدگاه  نظامي عاقلانه باشد. حالا از تاثير اين تهاجم به كشوري ديگر بر موقعيت آمريكا صحبت نمي كنيم. بنا بر اين معتقديم در اين شرايط آنچه پيشنهاد كرده ايم، نه تنها معقول بلكه بسيار در جهت منافع ملي ماست.
* منظور شما از سرگيري روابط نيست، بلكه گشايش مذاكره است؟
ما از مذاكره در مورد موضوعهايي صحبت مي كنيم كه در مورد آن اختلاف نظر داريم، اما جزو منافع دو طرف است و ممكن است در طول زمان تدريجاً حل شود. و سوابقي كه در ذهن دارم، شامل مورد چين، مورد ليبي و حالا گفتگوهاي شش جانبه با كره شمالي است. اگر در هر مورد راه حل صرفاً حمله نظامي باشد، مشكلي را كه در عراق داريم، مضاعف مي كنيم و اگر راه حل ديگر دست روي دست گذاشتن باشد، نتايج خاص خود ايجاد مي شود. و در مورد ايران احتمالاً با كشوري مخاصم و مجهز به سلاحهاي هسته اي روبرو خواهيم شد.
* بوش يك روز گفت دستيابي ايران به سلاحهاي هسته اي تحمل ناپذير است. شما از ضرورت جدي ايران براي توليد سلاحهاي هسته اي سخن گفتيد. همسايگان آن روسيه، هند، پاكستان و اسرائيل همه تسليحات هسته اي دارند. چگونه مي توانيم ايراني ها را از طي اين مسير باز داريم؟
قطعاً آسان نيست، اما اگر رويكردي را پي بگيريم كه ما از آن طرفداري مي كنيم، احتمالاً از حمايت ساير كشورها برخوردار خواهيم شد. به خصوص اروپايي ها و ژاپن . ايران علاقه مند است با آنها پيوندهاي اقتصادي و مالي نزديكتر ايجاد كند چون به سرمايه گذاري خارجي آنها نياز دارد. بنابراين در موقعيت بهتري قرار خواهيم داشت تا انگيزه هايي را جهت بازداشت برنامه هسته اي عرضه كنيم. و به مورد كره شمالي توجه كنيد كه ما رويكردي چندجانبه را با اين اميد در پيش گرفته ايم كه موثرتر باشد و حاوي تركيبي از انگيزه هاي مثبت و منفي است. گزينش راه حل نظامي در اين مقطع وضعيت كلي را در منطقه به شدت وخيم تر خواهد كرد، چون ايراني ها تشويق مي شوند عراق و افغانستان را بي ثبات كنند. با توجه به موقعيت جغرافيايي، مي توانند اين كار را به راحتي انجام دهند.
* آيا شما هم عقيده داريد مسلح شدن ايران به سلاحهاي هسته اي غيرقابل تحمل است؟
خب ما قبلاً همين را در مورد پاكستان گفتيم. همان را در مورد كره شمالي گفته ايم. حتي اين را در مورد ديوار برلين گفتيم. چيزهاي زيادي در زندگي هست كه غيرقابل تحمل است و با اين حال ناچاريد با آن زندگي كنيد چون شق ديگر بدتر است.

واژه «توليد ناخالص ملي» يكي از پركاربردترين واژه هاي عرصه سياستگذاري عمومي است. معناي اين واژه عبارت است از مجموع ارزش پولي كالاها و خدمات نهايي توليد شده در يك سال مشخص با استفاده از عوامل توليدي كه متعلق به شهروندان يك كشور مي باشد. منظور از كالاها و خدمات نهايي نيز آن دسته از كالاها يا خدماتي است كه به مصرف كننده نهايي فروخته مي شود يا به هر طريق ديگر به دست او مي رسد. محاسبه كالاها و خدمات نهايي در ارزيابي توليد ناخالص ملي به منظور پرهيز از دوبار محاسبه شدن برخي كالاها يا خدمات در كل توليد ناخالص ملي است. به عنوان مثال ارزش فولادي كه به شركت خودروسازي فروخته مي شود به طور جداگانه در مجموع توليد ناخالص ملي محاسبه نمي شود چرا كه ارزش آن هنگام فروش خودرو در قيمت نهايي آن محاسبه مي گردد.
واژه توليد ناخالص ملي هم از لحاظ نظري و هم از لحاظ عملي با واژه «توليد ناخالص داخلي» ارتباط نزديك دارد. البته اين دو واژه با يكديگر تفاوت هايي دارند. اختلاف آنها از آنجا ناشي مي شود كه در هر زمان تعدادي از شركت هايي كه در مالكيت خارجي هاست در داخل يك كشور به توليد كالا و خدمات مشغولند و در طرف مقابل شركت هايي كه در مالكيت اتباع آن كشور هستند و يا شهروندان آن كشور در ساير كشورها به توليد كالا و خدمات مي پردازند. بر اين اساس توليد ناخالص ملي عبارت است از ارزش پولي مجموع كالاها و خدمات نهايي توليد شده در داخل يك كشور در يك سال مشخص (توليد ناخالص داخلي) منهاي ارزش پولي كالا و خدمات توليد شده در داخل توسط خارجي ها به اضافه ارزش پولي كالا و خدمات توليد شده توسط شهروندان آن كشور در ساير كشورهاي خارجي. بنابراين، اگر شهروندان يك كشور از سرمايه گذاري خود در خارج درآمد بيشتري از آنچه خارجي ها از سرمايه گذاري هاي خود در آن كشور به دست مي آورند، كسب كنند، توليد ناخالص ملي آنها بيشتر از توليد ناخالص داخلي خواهد بود. در طرف مقابل اگر شهروندان اين كشور از سرمايه گذاري هاي خارجي خود درآمد كمتري از آنچه خارجي ها از سرمايه گذاري در كشور آنها به دست مي آورند، كسب كنند، توليد ناخالص ملي آن كشور از توليد ناخالص داخلي آن كمتر خواهد بود. همچنين از تقسيم رقم توليد ناخالص ملي بر تعداد جمعيت كشور توليد ملي سرانه به دست مي آيد.
محاسبه توليد ناخالص ملي كشورها كه يك كار پر زحمت است از جهات مختلف همچون تسهيل سياستگذاري اقتصادي توسط دولت، كمك به برنامه ريزي تصميم گيران بخش خصوصي، آزمون نظريه هاي اقتصادي و نيز مقايسه بين المللي كشورها از اهميت زيادي برخوردار است. به عنوان مثال اگر سياستگذاران دولتي افزايش رشد اقتصادي و رفاه مادي را از طريق اعمال سياست هاي پولي و مالي جزو اهداف سياست هاي اقتصاد ملي قرار دهند آنها به شيوه منطقي براي قيمت گذاري به منظور ارزيابي عملكرد اقتصاد براي تسريع يا كاهش سرعت آن نيازمند هستند كه اين همان شاخص توليد ناخالص ملي است. به علاوه سياستگذاران بخش خصوصي نيز براي انجام سرمايه گذاري هاي جديد در كارخانجات و تجهيزات يا توليد محصولات جديد از اطلاعات كلان ناشي از محاسبه توليد ناخالص داخلي به منظور پيش بيني سطوح تقاضاي احتمالي براي محصولاتشان و نيز روندهاي آتي در هزينه هاي مختلف توليد سود مي جويند. همچنين ثبت تاريخي آمارهاي ملي اطلاعات لازم براي اقتصاد دانان به منظور آزمون و اصلاح نظرياتشان درباره عملكرد واقعي اقتصاد ملي و نيز از اين طريق بهبود درك سياستگذاران از پيامدهاي سياست هايشان فراهم مي كند.
اگرچه شاخص هاي توليد ناخالص ملي و توليد ناخالص داخلي از جامع ترين شيوه ها براي ارزيابي كل توليد در اقتصاد ملي است اما اين شاخص ها (به ويژه موقعي كه تبديل به سرانه مي شوند) حتي از لحاظ نظري شيوه خوبي براي نشان دادن رفاه كلي اقتصادي نيست. اين شاخص ها در بهترين وضعيت تنها ابزاري براي نشان دادن سطوح كنوني نرخ فعاليت هاي توليدي است، در حالي كه رفاه كلي اجتماعي يك مفهوم گسترده تر از رفاه اقتصادي است كه به طور دقيق نمي توان آن را با توليد ناخالص ملي يا توليد ناخالص داخلي ارزيابي كرد.
براي محاسبه توليد ناخالص ملي و توليد ناخالص داخلي يك كشور سه شيوه مختلف وجود دارد. اول محاسبه به روش هزينه است كه در آن توليد ناخالص ملي عبارت است از مجموع ارزش پولي هزينه هايي كه براي خريد كالاها و خدمات نهايي توسط خانوارها (مصرف)، شركت ها (سرمايه گذاري)، دولت (خريدهاي دولتي) و ساير كشورها (خالص صادرات) مي پردازند. دوم محاسبه به روش درآمد است كه توليد ناخالص ملي از مجموع ارزش پولي درآمدهاي مختلفي- شامل حقوق و دستمزد، سود، اجاره- كه مردم از توليد همان كالاها و خدمات نهايي به دست مي آورند. سوم محاسبه به شيوه بازده است كه در آن توليد ناخالص ملي ارزش پولي مجموع كالاها و خدمات نهايي است كه توسط توليد كنندگان مختلف توليد مي شود؛ منهاي هزينه پرداختي آنها براي مواد اوليه و نيز كسر كردن استهلاك و انجام تعديل هاي لازم. اگرچه در هر سه شيوه رقم توليد ناخالص داخلي بايد يكسان باشد اما در عمل ممكن است تفاوت هايي وجود داشته باشد.