يوسف فاطمي
عضو سابق شوراي نگهبان و رييس اسبق سازمان ثبت اسناد تا كنون سه بار در عرصه رقابت براي انتخاب رييس جمهور شركت كرده است او بيشتر از هر چيز ديگري نسبت به سانسور شدن اخبار حضورش در رسانه ها و صدا و سيما گله دارد و بيان مي كند برخي ها از اين قضيه اهداف خاصي را دنبال مي كنند.
قرار مصاحبه  ما با زواره اي ساعت ده صبح در طبقه پنجم برجي در ميرداماد بود.دفتري بسيار شيك كه زواره اي آن را ستاد انتخاباتي اش معرفي كرد اما فردي كه در دفتر او كار مي كرد عنوان كرد، اين دفتر وابسته به هيچ نهادي نيست و از طرف يكي از دوستان آقاي زواره اي در اختيار او قرار گرفته است. راستي نكته جالب ديگر اين كه به عنوان يك خبرنگار براي اولين بار با بازرسي بدني محافظان يك سياستمدار مواجه شدم. فكر مي كنم اگر زواره اي رئيس جمهور شود، خبرنگاران تدابير امنيتي و حفاظتي خاصي را شاهد خواهند بود.
* چه ضعف و خللي را در اداره كشور مشاهده مي كنيد و در مرحله بعدي شخص خود شما چه ويژگي هايي را ديديد كه توان حل اين معضل را داريد؟
- اولين مشكل دستگاه اجرايي اين است كه بر خلاف اصول مديريت به شايستگي ها و لياقت ها بها داده نشده است. براي اين كه يك نظام انقلابي آن هم در جهان سوم، علاوه بر عوامل مخالف داخلي، با برنامه ريزي قدرت هاي جهاني هم مواجه است. آنها تمام توان خود را به كار مي گيرند تا مردم را از انقلاب بگيرند و اين تجربه تاريخي تمام كشورهايي است كه پس از جنگ جهاني دوم مواردي مانند كودتا، رفروم، انقلاب و... را در آنها مشاهده كرده ايم. مردم الجزاير براي اين كه فرانسوي ها را از كشورشان بيرون كنند، بيش از يك ميليون كشته دادند اما گذاشتند آنها سه سال يك دولت مستقل داشته باشند؟ اين هم يك امر طبيعي است كه سلطه كشورهاي قدرت طلب تا زماني است كه كشورهاي جهان سوم مصرف كننده و وابسته به كشورهاي صنعتي باشند. اگر يك كشور جهان سومي به استقلال رسيد و بر اساس يك برنامه ريزي دقيق و حساب شده و با به كارگيري نيروهاي شايسته حركت كرد، در مدت كوتاهي زمينه شكوفايي استعدادها  فراهم شده و به خودكفايي تدريجي خواهند رسيد. اگر اين استقلال باقي بماند و تحولات مثبتي پديد آ يد، الگويي براي ساير كشورهاي جهان سوم خواهد شد. در كشور ما وقوع انقلاب اسلامي و همچنين هشت سال دفاع مقدس تفكر مقابله با قدرت هاي بزرگ را در جهان بوجود آورد.
متأسفانه يكي از كارهايي كه قدرت هاي بزرگ در كشورهاي جهان سوم دنبال مي كنند اين است كه به وسيله عوامل دروني شان، افراد كارآمد و شايسته را از صحنه سياسي و اجرايي كشور حذف مي كنند. جمهوري اسلامي هم از اين قاعده مستثني نيست. يكي از موهبت هاي الهي ما اين است كه در سيستم نظامي ما اين قاعده وجود ندارد و فرماندهان نظامي لايق ما از طريق شناسايي و عملكردشان در درون جبهه ها شناخته شدند و با دست بوسي و باندبازي به جايي نرسيده اند.
* پس در يك كلام، اشكال اصلي كشور ما را در عدم استفاده از مديران كارآمد مي دانيد؟
- بله، در اجرائيات، آن گونه كه بايد و شايد لياقت ها به كار گرفته نشده است. نكته بعدي اين است كه مسئولين بايد از مديريت بالايي برخوردار باشند و مراقبت و نظارت دائمي در حوزه مسئوليتشان داشته باشند و متأسفانه در جريانات كشور، آن گونه كه بايد شاهد مراقبت و نظارت مديران بر زيرمجموعه هايشان نيستيم. امروز ممكن است خيلي ها احتياط را در پيش بگيرند و حرفي نزنند، ولي همه ملت  ايران خوب مي دانند كه امروز كار به جايي رسيده است كه رئيس مجلس از تريبون خانه ملت بحث اسكله هاي نامريي و قاچاق بي حد و حصر كالا را مطرح مي كنند در حالي كه دستگاه هاي ذي ربط برخورد جدي را با متخلفان نداشته اند. اگر با اولين نفر برخورد مي شد، مورد دوم تكرار نمي شد. ما خود را تابع اميرالمؤمنين مي دانيم و بخشي از شيوه حكومت داري مورد نظر ايشان در نامه حضرت به مالك اشتر آمده است. ايشان در مورد كارگزاران حكومت مي فرمايند كه كارگزار حكومت بايد حيا و تجربه داشته باشد و از بيوتات صالحه بوده و در اسلام پيشقدم باشد. حضرت در مورد نحوه برخورد با كارگزاري هم بيان مي كنند كه اگر خيري از عيونت رسيد كه كارگزاري از منصب خود سوء استفاده مالي كرده است، آن را از كار بركنار كن و آنچه از اين راه به دست آورده از او بگير، او را تنبيه بدني كن، داغ جنايت بر پيشاني او بگذار و طوق خفت و ذلت بر گردنش بينداز. من نزديك به ده سال از عمرم را در سازمان ثبت بوده ام. اين سازمان قبل از انقلاب به دليل مسائل مالي و اقتصادي، يكي از سه نهاد بدنام دولتي بود. من كاري كردم كه آنجا به پاك ترين سازمان تبديل شد. تحول به وجود آمده را من با همان كارمندان قبلي انجام دادم.
* آقاي زواره اي شما چرا در دوره پيش كانديدا نشديد؟
- براي من روشن بود كه آقاي خاتمي در دوره هشتم قطعاً رأي خواهد آورد. ضمن اين كه يكي از بزرگان به من توصيه كرده بود كه اگر آقاي خاتمي در صحنه حاضر شدند ديگر من كانديدا نشوم.
* الان چه شرايطي را داريد. اصول گرايان و اصلاح طلبان تا به حال هيچ كدام از شما حمايت نكرده اند؟
- من پيشنهادي را ارائه كرده ام كه به جاي خرج مبالغ ده ها ميلياردي براي انتخابات، ده روز مناظره مستقيم بين افرادي كه شوراي نگهبان تأييد كرده است در رسانه ملي برگزار شود و اين افراد هر روز يكي از مسائل حاد مملكت را به مناظره بنشينند. در آن مناظره، افراد هرچه را در چنته دارند، بيان كنند و مردم سطح كانديداها را به خوبي درك خواهند كرد.
* تا به حال شما سه دوره در صحنه حضور داشته ايد و مرتبه آخر هم حدود يك ميليون رأي كسب كرديد، فكر مي كنيد اين بار آراء بيشتري را كسب كنيد؟
- اين كه من سانسور مي شوم براي اين است كه مردم ندانند كه من كانديدا شده ام و اين امر اقتضاي منافع شخصي و گروهي برخي افراد است. اگر اين سانسور وجود نمي داشت و يا پيشنهاد من در صدا و سيما پذيرفته مي شد، اوضاع بهتر از وضع موجود مي بود.
* دو مشكل عمده فعلي كشور بحث رابطه با آمريكا و همچنين حل بحران هسته اي به وجود آمده است. راهكار شما در اين زمينه چيست؟
- هر دو مورد به اقتدار و يا ضعف درون بستگي دارد. دولت ها با هم به تناسب اين دو عامل برخورد مي كنند. اگر دولتي را ضعيف بپندارند، به تناسب ضعف با آن برخورد مي كنند. اين مسائل كه در زمينه بحث هسته اي ايران مطرح شده است بيش از يك بهانه و دست آويز نيست. حال اين كه آيا شيوه برخورد و اداره كار در دستگاه ديپلماسي كشور صحيح بوده است يا نه، جاي سؤال ديگري دارد اما اين بهانه هماهنگي جنبه سياسي دارد. البته طبيعي است كه فشار آمريكا بر ما به خاطر وجود برخي مشكلات از داخل است و عوامل آن هم در ايجاد اين اشكالات در داخل كشور، نقش اصلي را داشته اند.
* فكر مي كنيد راه حل اصلي براي حل اين ضعف داخلي چيست؟
- به كارگيري انسان هاي صادق و لايق در مناصب اجرايي كشور
* تا به حال اين چنين نبوده است؟
- نه به اين صورت. اگر مي بود كه ما به اين مشكلات دچار نمي شديم.
آيا تحولات مثبت يك كشور را كسي جز مسئولين كشور بايد ايجاد كنند.
* در حال حاضر دو ديدگاه عمده اقتصاد بازار و اقتصاد دولتي در كشور ما وجود دارد، شما از كدام الگو حمايت مي كنيد؟
- من از ابتدا هم، برنامه ريزي اقتصادي دولتي را عليه استقلال كشور و عليه انقلاب مي دانستم. برخي ها هم در اوايل انقلاب به دنبال اين بودند كه با اين شعار، براي خودشان جايگاه سياسي ايجاد كنند. مگر نه اين كه ماركسيست ها اصل و پايه را اقتصاد قرار دادند و نظامشان از هم پاشيد. ما الان ضررهاي زيادي را متوجه شركت هاي دولتي مي بينيم. ا گر اين بخش ها خصوصي مي شد، اين بخش براي كسب سود بيشتر تمام توان خود را به كار مي گرفت تا در رقابت و كسب سود عقب نماند و آن موقع اين زيان را دولت نمي داد. دولت بايد تأمين كننده امنيت كشور باشد و براي فرهنگ كشور برنامه ريزي كند و استقرار عدالت را تحقق ببخشد. دولت كه نبايد نخود و لوبيا فروش باشد. البته برخي جاها، بخش خصوصي حاضر به سرمايه گذاري نمي شود يا ضرورت دارد كه دولت نبض جريان را در دست داشته باشد كه در اين موارد ما چاره اي نداريم. فكر مي كنم ما چاره اي نداريم جز اين كه كارها را به مردم واگذار كنيم.
* دولت آقاي هاشمي و خاتمي هم در اين راستا گام برداشتند. عملكرد آنان را چطور ارزيابي مي كنيد؟
- عامل اصلي عدم موفقيت در كار دو دولت گذشته اين بود كه تنها به شعار اكتفا شد و اگر خصوصي سازي هم صورت گرفت، خصوصي سازي خصوصي بود نه عمومي يعني شركت ها به عوامل وزارت خانه ها و سازمان ها و به صورت باندي واگذار مي شد. راه كار اين نيست بلكه راه صحيح اين بود كه شركت هايي كه داراي بازدهي بودند را در مزايده و با تشريفات واقعي واگذار مي كرديم و از مديرانش براي سيستم هايي كه بازدهي كافي را نداشتند استفاده مي كرديم.
*نظر شما در مورد شعار و عمل چيست؟
- مي گويند ادعا و عمل دو كفه نابرابر ترازو هستند. هر چه ادعا بيشتر باشد عمل كمتر خواهد بود و بالعكس. انسان هاي شعاري در عمل كم مي آورند و افرادي كه اهل عمل هستند، نياز به زياد شعار دادن ندارند. يك وقت افراد برنامه مي دهند و گاهي هم شعار مي دهند شعارهاي داده شده معمولاً عمق چنداني ندارند ولي برنامه ها پشتوانه بيشتري را دارند.
* آيا از رقابت با آقاي هاشمي استقبال مي كنيد يا به نفع ايشان كنار مي رويد؟
- اگر مناظره تلويزيوني برگزار شود در صحنه باقي خواهم ماند ولي اگر برگزار نشود، ضرورتي براي حضور در صحنه نمي بينم و احتمال انصراف من وجود دارد. من هزينه هايي كه ديگران براي انتخابات خرج مي كنند را انجام نداده ام. برگزاري مناظره در صدا و سيما مي تواند يك پايه اي براي بحث هاي انتخاباتي در سالهاي آينده هم باشد. ضمن اين كه آن وقت ديگر پول تعيين كننده نخواهد بود.

مهدي خاكي فيروز
طولاني ترين و عميق ترين كشمكش ميان توده هاي مردم و نخبگان بر سر واژه هايي است كه هر يك از طرفين سعي دارند بر اساس الگوهاي مورد نظر خود به تفسير آن بپردازند. واژه تركيبي «توسعه سياسي» نيز يكي از انبوه واژگاني است كه در اين ميان، قرباني روابط نه چندان دوستانه و توأم با بي اعتمادي ميان برخي نخبگان و توده ها مي شود. البته اكثر ابزارهاي توليد زبان رسمي، در اختيار نخبگان قرار دارد و به همين دليل، شايد نتوان اين رقابت را برابر دانست. همين موضوع است كه به كار بردن واژه «نوسازي سياسي» را به جاي «توسعه سياسي» ارجحيت مي بخشد. چون به رغم آن كه اين دو واژه از نظر تئوريك تفاوت چنداني ندارند، ولي پيشداوري هاي يكساني در مورد آنها وجود ندارد. به گونه اي كه «توسعه سياسي» خاطراتي را در ذهن علاقه مندان به تاريخ تحولات دوره سياست در ايران برمي انگيزاند كه در همسويي كامل با پشتوانه نظري اين واژه قرار نمي گيرند.
اكنون «نوسازي سياسي» تمايل اكثريت مردمي است كه برخي ناكامي هاي نسبي در تلاش هاي جمعي، آنان را از اميد به آينده بازنداشته است. آينده اي كه در پرتوي خردورزي جمعي، اعتدال و پرهيز از روش هاي خشونت آميز(يا غير مسالمت آميز) حل و فصل ناهمساني هاي سياسي، چشم انداز روشني را پيش روي امروزيان مي گشايد.
در اين چشم انداز، موارد عدم موفقيت آميز نيز نه به عنوان ضعف يا ناممكني، بلكه به عنوان بخشي از عقلانيت مبتني بر تجربه مورد توجه قرار مي گيرند. عقلانيتي كه همچون سيستم هاي جديد هوشمند، برگذشته تأكيد بيشتري دارد.
سنجش هاي غير جانبدارانه افكار عمومي نشان مي دهد كه به ابتذال كشاندن واژه توسعه سياسي و تلقي هاي راديكاليستي از آن، فقط بخش اندكي از مردم را از ضرورت دستيابي به چشم اندازهاي نظري آن، يعني گسترش رقابت و افزايش مشاركت بازداشته است.
بسياري از تجربه هاي سياسي چند سال اخير در تقابل مبني بر تجربه هاي نوسازانه بشر قرار دارد. اگر در بسياري كشورها، پروژه نوسازي سياسي در تقابل با روش هاي راديكال و دگرگوني  ساز تعريف مي شود، برخي سياست پيشگان ايراني مرز شفاف ميان اين دو روش را بر هم زده و خواهان تلقي هاي بنيان برانداز از توسعه سياسي شده اند. اما اكثر مردم كه فقط خواهان زندگي آسوده تري هستند و تمايل چنداني به مشاركت در دعواهاي غيردوستانه جناحي يا سياسي ندارند، خواهان به كارگيري راه حل هاي محافظه كارانه تري هستند. محافظه كاري به اين معنا كه ضمن حفظ كليت ساختار نظم موجود، به نوسازي روابط بازيگران سياسي و نحوه تعامل آنها با يكديگر بپردازند. در شرايطي كه سياستمداران حرفه اي، به نادرست تصور مي كنند جامعه به دو گروه مدافعان و مخالفان آنها تقسيم مي شود، نحوه مشاركت سياسي مردم نشان مي دهد كه براي اينها، نحوه كنش سياسي و آرام بودن آن، بسيار مهم تر از پيامي است كه در آن نهفته است. شايد به همين دليل است كه مردم، چهره هاي عقل گرا و معتدل و خواهان نوسازي در روابط طرفين رقيب را، بر بازيگران خشن ترجيح مي دهند. آنچه كه به عنوان غيرقابل پيش بيني بودن كنش مردم يا كم اطلاعي سياسي آنان مورد انتقاد برخي قرار مي گيرد، فقط نشانه اي از تفاوت معيارهاي سنجش مردم با معيارهاي مورد قبول تعدادي از نخبگان است.
در واقع آنان با رفتار خود به نخبگان مي گويند كه خواهان چه نوع سياست ورزي هستند. گرچه گوش هاي اكثر نخبگان، كمي سنگين است وتمايل مردم به آرامش را دير مي فهمند. البته در ميان نخبگان نيز كساني هستند كه در كوران هيجان هاي زودگذر توده ها، بر تعادل و آرامش پافشاري كنند. روح جمعي مردمان ايران  زمين نيز مهرورزانه است و به همين دليل در مجموع، توجهي مدام و رويكرد قابل اتكا به اين گروه دارد.
مي دانيم كه راديكاليزم راهي است براي فرار از پاسخگويي به پرسش هاي كليدي مردم. در مقابل اما، تئوري هاي عقلاني، بايد آنقدر پختگي داشته باشند كه بتوانند فارغ از هيجان به جلب نظر جماعت بپردازند. گرچه آنان كه بر خلاف اكثريت مردم در منتهااليه چپ و راست جامعه ايستاده اند، ناگزير حيات سياسي و اجتماعي خود را در خلق بحران هايي مي بينند كه در سطح زبان يا عينيت، به تقابل با اين خواست مردم مي پردازد.
البته اعتدال شايد به رغم تمايل اكثريت مردم به آن، سخت ترين راه باشد. زيرا ناگزير است براي تمام نيازهاي جامعه پاسخي واقع بينانه داشته باشد. اما بنا به ذات دور از هياهوي خود و در عين حال به دليل تدريجي بودن اين حركت در جهت خواست مردم، تغييرات اعتدالي و همگاني مجال كمتري براي بروز و ظهور مي يابند. در مقابل اما بي قراري هاي ناشي از جوان بودن جمعيت ايران، گرچه در كوتاه مدت توانست موجي بيافريند ولي خرد گرايي جمعي مردم ايران، آنقدر عميق است كه پايداري شيوه هاي معتدل و نوسازانه را تضمين مي كند. درواقع برايند حركت هاي مردمي، به پاندولي شباهت دارد كه به رغم همه نوسان ها، بالاخره روزي در نقطه تعادل خواهد ايستاد. آنان كه با طبل هياهو و فقط با ابزار نقد رقيب به ميدان آمده اند بي آنكه خود حرفي منطقي براي گفتن داشته باشند يا حاضر شوند بر سخنان ديگران تأمل كنند، به انزوا مي روند. مردم آماده شنيدن صداهاي نويي هستند كه بر خردورزي و نوسازي تأكيد توأمان داشته باشد و همين تمايل عمومي، دسته بندي نيروهاي سياسي را دچار تحول خواهد كرد. شايد به همين دليل، شكاف ميان نسل جديد و برخي نخبگان ميانسال، همچون شكاف نوسازي و آرامش، هر روز كم رنگ تر از روز قبل مي شود.