تنظيم: وحيد رضا نعيمي
در بخش نخست گفت و گو با دكتر مارك كتس، استاد دولت و سياست در دانشگاه جورج ميسن آمريكا موضوعاتي چون نگاه جهانيان به انقلاب اسلامي، نقاط مشترك انقلاب ايران و ساير انقلاب ها، موضوع اجتهاد ميان اهل تسنن و تشيع، تغيير مفهوم انقلاب نسبت به گذشته با توجه به الگوهايي نظير اوكراين و... از نظرتان گذشت، در بخش پاياني اين گفت و گو، وجوه فرهنگي انقلاب اسلامي، كوته بيني هاي آمريكا نسبت به انقلاب اسلامي ايران، دفاع آمريكا از حكومت كودتا عليه حكومت دكتر مصدق، دموكراسي وارداتي و... از نظرتان مي گذرد.
* از حرفهاي شما چنين نتيجه مي گيرم كه انقلاب ايران وجه فرهنگي بيشتري نسبت به انقلابهاي روسيه و فرانسه دارد.
- به نظر من، انقلاب و كشور با فرهنگ آن سازگاري دارد. در زمان انقلاب روسيه و حالا، مشكل اين كشور اين بوده است كه مردم ذهنيت بلشويكي داشته اند، يعني مردم با مالكيت خصوصي دشمني مي ورزند. افزوني دارايي را دزدي يا نامشروع مي دانند. حالا هم اين امر عوض نشده است.
* آمريكايي ها مطالعات گسترده اي درباره اسلام سياسي و ويژگيهاي كشورهاي خاورميانه انجام مي دهند. اما به نظر مي رسد در استفاده از اين مطالعات نوعي كوته بيني وجود دارد. ببينيد، وقتي انقلاب ايران رخ داد، آمريكا از سر ناسازگاري، شروع به اعمال فشار و ايجاد انزواي بين المللي براي ايران كرد. حتي معتقدم رشد وهابيت و سلفي گري كه اكنون شما به شدت از آن بد مي گوييد و مخاطرات آن را مطرح مي كنيد، در نتيجه سياست هاي آمريكا براي ارائه بديلي براي شيعه سياسي ايراني بود. اما نتيجه آن شد كه اكنون اين سلفي گري عليه غرب برخاسته است.
- نكته بسيار خوبي است فكر مي كنم آمريكا انقلاب ايران را بسيار جدي گرفت. آيت الله خميني از ابتدا بسيار حالت ضد آمريكايي داشت.
به نظرم مسئله اي كه پيش آمد، براي انقلاب هايي از اين دست عادي بود. استيون والت در اين باره نوشته است وقتي جايي انقلاب رخ مي دهد، چرخه اي ايجاد مي شود كه حتي اگر دو طرف بخواهند- يعني قدرت هاي وضع موجود و قدرت هاي انقلابي_ نمي توانند جلوي آن را بگيرند و هر دو طرف به طور فزاينده اي حالت دشمني نسبت به هم مي گيرند. چندين علت براي اين وضع وجود دارد. يك علت اين است كه وقايعي در هر كشور رخ مي دهد و سخناني درباره كشور مقابل گفته مي شود كه آن كشور بسيار جدي مي گيرد و بدترين تفسير نسبت به اعمال طرف مقابل ارائه مي شود. در نتيجه آگاهي نسبت به طرف مقابل كم مي شود. تماس ها قطع مي شود. شماري از افراد حكومت سابق به غرب مي گريزند و خواهان كمك براي بازگشت مي شوند. قدرت وضع موجود هم مايل است چنين حرف هايي بشنود. در اين حال، انقلابيون ساير كشورها دست استمداد به سوي كشور انقلابي دراز مي كنند. به هر حال، مجموعه وقايعي رخ مي دهد كه دو طرف بدترين تفسيرها را از آن مي كنند و اين چرخه ادامه مي يابد.
* آيا اين اجتناب ناپذير است؟
- استيون والت معتقد است اينگونه است. وي مي گويد در شرايط عادي كه كشورها درباره هم آگاهي دارند، معمولاً جنگيدن با هم بي معناست. چون دفاع بيشتر از حمله زيان به همراه دارد. حمله و موفقيت بسيار دشوار است. اما وقتي انقلاب رخ مي دهد، اين محاسبه تغيير مي كند، چون هر طرف احساس مي كند طرف مقابل از او بيزار و تهديدي براي اوست. بنابراين فكر مي كنند در حالي كه طرف مقابل ضعيف است و پيش ازآنكه قدرتمند شود، به آن حمله كنند. معمولاً اين محاسبه نادرست و حاصل آن جنگي كشدار و فرساينده است. يك طرف از انتشار انقلاب مي هراسد و طرف ديگر از حمله به منظور پايان انقلاب. معمولاً وضعيتي كه پيش مي آيد، اين است كه دو طرف به نوعي توافق ضمني مي رسند كه كسي كاري با انقلاب نداشته باشد و انقلاب صادر نشود.
از اين نظر حرف شما درست است كه آيت ا... خميني آمريكا را دشمن مي دانست و آمريكا هم فكر مي كرد دست دوستي به سوي دولت جديد ايران دراز كرده، اما آن را گزيده اند.
در مورد عربستان بايد بگويم كه به رغم اتكاي زياد ما به آن، ارتباط بسيار كمي و آن هم در سطح بالا با آن داشتيم.
شاهزاده ها افراد خوبي به نظر مي رسيدند كه كاري با انقلاب اسلامي نداشتند و مي خواستند به غرب كمك و از شاخه خوب اسلام دفاع كنند. به ياد داشته باشيد اين تصميم هايي است كه افراد به هنگام ترس مي گيرند، يعني فكر كردند براي مهار ايران بايد شاخه سعودي اسلام ترويج شود، بدون آنكه متوجه باشند وهابيت بسيار راديكال تر است. خاندان سعودي خواهان حمايت غرب براي ماندن در قدرت بود. به علاوه به سلفي ها اجازه دادند به غير از داخل، در هر جاي ديگر به هر كاري دست بزنند. در عين حال، اشغال افغانستان توسط شوروي پيش آمد. به نظر مي آمد غرب دو ضربه را متحمل شده است، يعني از دست دادن ايران و تهاجم شوروي به افغانستان. تصور مي كرديم شوروي ها به افغانستان بسنده نمي كنند و هدف بعدي آنان پاكستان است. فكر كرديم عربستان و پاكستان دوست ما هستند و بايد از اين مسلمانان خوب حمايت كنيم. حالا كه به عقب نگاه مي كنيم،  طبعاً نتيجه مي گيريم كه بايد وضعيت به وجود آمده را پيش بيني مي كرديم،اما نكرديم و حالا با پديده اي روبرو هستيم كه به مراتب بدتر از انقلاب ايران است.
* اكنون هم ترس از تروريسم در تصميم گيري آمريكايي ها سايه افكنده است، يعني در واقع سياست گذاران آمريكايي مي كوشند با استفاده از بيم مردم اين كشور تصميم هايي بگيرند كه در حالت عادي نمي توانستند. بنابراين امكان دارد بعدها بگويند تصميم هايي كه در گذشته گرفته اند در شرايط ترس بوده و درست نبوده است.به نظر مي رسد كه آمريكا مايل است اعمال ناپسند گذشته خود را به بهانه مقابله با گسترش كمونيسم توجيه كند. اما كارهايي كه آمريكا بر اين اساس انجام داد، باعث رنج ملت ها شد. مثلاً آمريكا دولت مصدق را به بهانه مقابله با كمونيسم ساقط كرد. به خاطر همين سياست هاست كه مردم منطقه نگاه خوبي به آمريكا ندارند.
- در اين كار آمريكا تنها نبود.انگليسي ها هم به همراه بسياري از ايراني ها نقش داشتند.
* اما طراح اصلي چه كسي بود؟
- نمي دانم، فكر كنم طراح آن ايراني بود. اگر اسناد سيا را بخوانيد، نوشته است سقوط مصدق به رغم بي كفايتي سيا صورت گرفت. يعني سيا اشتباهات زيادي كرد، اما ژنرال هاي ايراني كار را تمام كردند.
در جهان اسلام لازم نيست براي دموكراسي به كتاب هاي غربي رجوع كنيد. چون تمام اجزاء مؤلفه دموكراسي در متون اسلامي وجود دارد
* افراد دست نشانده هر جايي پيدا مي شوند. وانگهي خانم آلبرايت وزير خارجه سابق آمريكا از دخالت كشورش در اين ماجرا اظهار تاسف كرد و حتي كلينتون نيز چه در دوره رياست جمهوري و چه بعد از آن نقش آمريكا را در تحولات ايران غيرمسئولانه توصيف و نسبت به آن اظهار تاسف كرد. كرميت  روزولت را فراموش نكرديم.
- دست نشانده كيست؟ آمريكايي ها يا ايراني ها؟ چه كسي به ما گفت كه مصدق كمونيست است؟ ايراني ها به ما گفتند و به نفعشان بود كه مصدق برود. شاه اين را گفت. هر دو طرف نقش داشتند.
* از شاه جوان خلع شده و نظاميان سرسپرده وي چه توقع ديگري مي رفت؟ مسلم است آنان كه قدرت خود را از دست داده بودند در صدد كسب مجدد آن بودند.
- روي هم رفته سياست ما در قبال كمونيسم موفق بود. آيا بهتر بود ماركسيسم به ايران بيايد؟
* مسئله اين نبود. مسئله اين بود كه مصدق نفت را ملي كرد و اين امر آن زمان دستاورد بزرگي بود.
- اين انگليسي ها بودند كه بيشتر با ملي شدن نفت مخالفت كردند نه آمريكايي ها. به نظرم مي توان استدلال هايي به نفع يا ضد اين موضوع ارائه كرد. اگر مصدق بر سر كار مي ماند، آيا حزب توده رشد مي كرد؟ آيا وي به علت ترس از آمريكا، به حزب توده پر وبال مي داد؟ و آنان هم نهايتاً وي را بركنار مي كردند؟
*هرگز، چون جامعه ايران جامعه اي مذهبي بوده و خواهد بود.
- افغانستان هم جامعه مذهبي بود.
* آمريكا بر خلاف خواسته مردم اين كشورها، از حكومت هايشان حمايت كرد.
- آيا اين عجيب است؟ مگر قدرت هاي ديگر چه كار كردند؟
* اما براي آمريكايي  كه خود را تجربه اي در دموكراسي و مدعي مأموريت گسترش آزادي در جهان مي داند، اين عادي نيست.
- تصور مي شد كه اين كشورها آماده دموكراسي نيستند. بوش تصريح كرد اين تصور و همكاري با حكومت هاي اقتدارگرا اشتباه بود. حالا در خاورميانه مي گويند اگر دموكراسي برقرار شود، سلفي ها به قدرت مي رسند و شما پشيمان خواهيد شد. شايد ناچار باشيم اين مرحله را پشت سربگذاريم. نمي توانيم از بيم آنكه مردم به افراد نامناسب رأي دهند، جلويشان را بگيريم.تا زمان انقلاب اسلامي ايران، تمام انقلاب ها ماركسيستي بودند. حال كمونيسم از بين رفته است اما آن زمان انقلاب هاي ماركسيستي غيرقابل بازگشت بود. ديكتاتورها بهتر از ماركسيست ها به نظر مي رسيدند. مسلماً شاه براي ايران بهتر از ماركسيست ها بود.
* عقيده شما مانند جين كرك پاتريك است.
- وي چنين اعتقادي دارد. نظرش در آن زمان از اين جهت خطا بود كه تصور مي كرد حكومت هاي اقتدارگرا امكان بهتري نسبت به حكومت هاي تماميت خواه براي دموكراتيزه شدن دارند. اما عكس آن درست بود.۱۰سال پس از ابراز اين عقيده، معلوم شد حكومت هاي تماميت خواه گذر به دموكراسي را به پايان رساندند در حالي كه حكومت هاي اقتدارگرا هنوز موفق نشده اند. در گذشته آمريكا از گسترش دموكراسي به علت هراس از نتيجه آن جلوگيري مي كرد. حالا آمريكا دموكراسي را ترويج مي كند و خيلي افراد خوششان نمي آيد.
* آيا دموكراسي وارداتي امكان پذير است؟آيا آمريكا حاضر است واقعيت هاي موجود را در نظر بگيرد؟
- ما به طور موفقيت آميزي دموكراسي صادر كرده ايم. در پايان جنگ جهاني دوم، در مورد آلمان غربي، كره جنوبي و ژاپن اين كار را كرديم.
* به جز كره جنوبي دو كشور ديگر نهادهاي لازم را داشتند و دموكراسي را از آمريكا وارد نكردند.
- درست است اما آنها ضعيف بودند و ما آنها را تقويت كرديم. حال موضوع اين است كه آيا مثلاً اين روش در عراق نيز جواب مي دهد يا نمي دهد. به نظر ما تا به حال اين فرآيند موفقيت آميز بوده است، به خصوص پس از برگزاري انتخابات مي دانيم عراقي ها از ما خوششان نمي آيد، چون از اشغال خارجي بيزارند.
* البته خوشايند شما اين دولت نبود بلكه دولت سكولار مي خواستيد. فرانسيس فوكوياما هم معتقد است آمريكا تجربه چنداني در حكومت سازي ندارد.
- من با نظريات وي آشنا هستم. فكر مي كنم بين آلمان و ژاپن با عراق تفاوت زيادي وجود دارد. در آن زمان به ازاي هر ۴۰ نفر جمعيت، يك سرباز آمريكايي اشغالگر در آلمان مستقر شده بود. اما در عراق اينگونه نيست.
* البته اين جواب سئوال ما نيست در هر حال حكومت منتخب فعلي در عراق خلاف آرزوهاي آمريكا بوده است اما اينكه مي گويند نيروي آمريكا در عراق كمتر از اين نيروها در آلمان است ظاهراً از الگوي السالوادور در عراق استفاده مي شود، يعني از افراد محلي به عنوان عامل استفاده مي شود و آمريكايي ها در مقام مستشار عمل مي كنند.
- اگر مردم محلي نخواهند، هيچ چيز موفق نخواهد بود.
* ولي نا امني هاي عراق و تلفات ارتش آمريكا نشان
مي دهد كه خواسته مردم چيز ديگري است. آيا آمريكا از نمونه هايي مانند ايران و تركيه اين درس را آموخته است كه بايد واقعيت هاي موجود را بپذيرد؟ يعني تفاوت هاي فرهنگي وجود دارد؟ و نمي توان يك دموكراسي را براي همه تجويز كرد؟ اسلام داراي عناصر دموكراسي است، مانند شورا،  انتخابات.
- درست است. در جهان اسلام لازم نيست براي دموكراسي به كتاب هاي غربي رجوع كنيد. چون تمام اجزاء مؤلفه دموكراسي در متون اسلامي وجود دارد. به همين علت اسلام فوق العاده است. معتقدم مردم عراق نمي توانستند هرگز بدون حمايت خارجي  از شر صدام خلاص شوند.
* به هر حال غرب صدام را صدام كرد.
- ببينيد، اينگونه نيست كه ما صدام را درست كرديم. ديگر حكومت هاي عرب اين قدر بيرحم نيستند. وي استثنا بود. اين قياس مانند هيتلر و استالين است. بسياري از كشورهاي خاورميانه _ كشورهاي عرب- دوست ندارند دموكراسي در عراق موفق شود. نكته ديگر آن است كه عراق يك موجود ساختگي بود. يكي از پيش شرط هاي دموكراسي كه در ايران وجود دارد، اين است كه كسي در مورد لزوم وجود ايران ترديد ندارد. تمايلات جدي جدايي خواهانه در ايران وجود ندارد. اما در عراق در نتيجه عملكرد انگليسي ها پس از عثماني وضعيتي پيش آمد كه اقليتي در رأس قدرت قرارگرفت. در صورتي كه اگر دموكراسي واقعاً برقرار شود، شيعيان حاكم مي شوند.
*آيا آمريكا حاضر است دموكراسي ايران را كه از نوع خاص خود است،  بپذيرد؟
- به نظر مي رسد در سراسر جهان اسلام، هر دولتي كه با انتخابات به قدرت برسد، در ابتدا ضد آمريكايي خواهد بود، اما نهايتاً حالت عادي پيدا خواهد كرد.
* آيا دولتي كه به هر صورت با رأي مردم به قدرت برسد، براي آمريكا نسبت به ديكتاتوري ها مرجح است؟
- بله همين طور است. بوش هم همين را گفته است...
* حرف من اين است كه دموكراسي فرآيندي است كه در طول زمان شكل مي گيرد و در كشورهاي مختلف ممكن است صورت متفاوتي داشته باشد.
- البته هر ديكتاتوري ادعا مي كند حكومتش دموكراسي است. اتحاد شوروي معتقد بود دموكراسي است.
* هر ديكتاتوري هم معتقد است انديشه اش بايد بر جهان مسلط شود.همانطور كه بوش و اطرافيانش مي گويند.
- به نظر من آمريكا بيشتر از اروپا از آزادي و دموكراسي دفاع مي كند. اروپاييان هيچ آرمانگرايي ندارند ومعتقدند خاورميانه آمادگي دموكراسي را ندارد.