Hamshahri Newspaper

عكس: مسعود خامسي پور

گفت و گو: جهانداد معماريان
از ذهن و روح ايراني كه در طول تاريخ مأنوس با انديشه حكمي و فلسفي و منشأ پيدايش نظام هاي بزرگ فلسفي بوده است انتظار مي رود كه در طول دوره تلاقي با عالم مدرن نيز از انديشيدن باز نايستاده باشد. تحقيق در وضع تفكر فلسفي در ايران در دوره جديد علاوه بر اهميت في نفسه، ما را با فضاهاي ذهني كه منشأ ماجراها و حوادث پديد آمده و در لايه هاي بيروني تر حيات ايرانيان است نيز آشنا مي كند. كوشش اين گفت وگو توصيف جرياني است كه مي توان آن را «فلسفه معاصر ايراني» ناميد. چند سال تدريس و اشتغال به پژوهشي درباره «سير تحول مناسبات فرهنگي ايران و غرب» محرك اوليه براي شروع گفت وگو با دكتر علي اصغر مصلح بوده است. با هم اين گفت وگو را مي خوانيم.
*در مقاله اي كه اخيرا درباره وضع تفكر فلسفي در ايران معاصر نوشته ايد به تفصيل درباره نحوه شكل گيري جريانهاي فلسفي در ايران معاصر و نسبت آن با ساير مقولات اجتماعي توضيح داده ايد چه تمهيداتي براي ورود به اين بحث لازم مي دانيد؟
- در فلسفه قرن بيستم اصطلاح «عالم» و «در عالم بودن» انسان به طور مبسوط به صورت هاي مختلف مورد بحث قرار گرفته، موضوعي كه به عقيده من بسيار آموزنده است و مي توانيم براي ورود به اين بحث از آن استفاده كنيم. هيدگر در كتاب وجود و زمان- اساساً انسان را در عالم بودن مي داند، يعني انسان چيزي جز در عالم بودن نيست، در اصطلاح هيدگري اين انسان، انسان فرد هم نيست او اصطلاح دازاين را براي انسان به كار مي برد. در فهم وضع تفكر در ايران معاصر ، ايران را هم بايد به عنوان يك عالم مورد بحث قرار دهيم، ايران يك عالم است، وقتي كه گفتيم عالم، بلافاصله اصطلاح سنت و نحوه تكوين و بسط اين سنت در طول زمان به فكر وارد مي شود. ايران به عنوان يك عالم يك تاريخ دارد. آنچه كه فعلاً به عنوان عالم ايراني مورد اشاره قرار مي دهيم، به نظر مي رسد بدون توجه به دو مجموعه از عناصر قابل فهم نيست. يك دسته از اين عناصر، عناصر ايران ماقبل مدرن است و دسته دوم عناصر ايران تلاقي يافته با عالم مدرن. به تعبير ديگر عالم معاصر ايراني حاصل دو دسته از اجزا و عناصر است و ما براي هرگونه بحث درباره وضع ايران امروز بايد ببينيم چگونه اين عناصر متفاوت با هم تلاقي پيدا كرده اند و چطور با هم جمع شده اند، آيا با همديگر به صورت سازمند جمع شده اند يا به صورتي ناساز هستند. همه جريان هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي فعلي همين طور جريانات هنري و فكري و در جريانهاي فكري به طور خاص فلسفه، اينها نتيجه نحوه جمع شدن اين عناصر هستند و به همين علت است كه در مقابل پرسش از وضع تفكر در ايران معاصر، بايد وارد عالمي بشويم كه اين تفكر در آن به وجود آمد. تفكر در يك فضاي منتزع از ساير اجزاي زندگي پديد نمي آيد. تفكر در عالم با همه جوانبش پديد مي آيد. ما بدون نگاه تاريخي نمي توانيم يك عالم را بفهميم بنابراين به نظر مي رسد براي ورود به عالم معاصر ايراني ما بايد يك عقب گرد داشته باشيم و آنچه امروز به عنوان سنت پيش روي ما است و خودش را در جوانب مختلف زندگي نشان مي دهد بايد ببينيم كه چه سرگذشتي داشته است. تفاوت ملت ها هم به تفاوت همين عوالم است. مثلاً تفاوت ما ايرانيها با كشورهاي ديگر ناشي از اين است كه عوالم مختلف داريم. بنابراين كليد واژه ورود به بحث ما فهم «عالم ايراني» است. به نظر مي رسد كه براي فهم اين عالم بايد وارد يك تاريخ شويم. آن نقطه تاريخي، آن جايي كه بايد بُرش بزنيم، نقطه تلاقي ايران ما قبل مدرن با عالم مدرن است براي هرگونه بحث درباره عالم و تفكر معاصر ايراني بايد به اين نقطه بازگشت.
*اين عالم جديد ايراني چه ويژگي دارد كه از عالم گذشته ما متمايز مي شود، ويژگي ها و مؤلفه هاي آن چيست؟
- مهمترين مؤلفه اين است كه ايران قبل از تلاقي با مدرنيته، ايراني است كه مي توانيم تحديد و تعريفش كنيم، در اين عالم تلاطم نيست. مهمترين خصوصيت ايران از اين مقطعي كه مي خواهيم بحث را شروع كنيم اين است كه محل تلاقي است، يعني ايراني كه مثلاً در دوره صفويه و يك دوره نسبتاً درخشاني از نظر هنر، تفكر و نظام اجتماعي بود، از اين دوره كه بيرون مي آيد به تدريج عالم ايراني شكسته مي شود و ديگر يكدست نيست و ايرانيان متوجه مي شوند كه در روي كره زمين عالم ديگري پديدآمده، كه ديگر نمي توانند از آن چشم پوشي كنند، به عنوان مثال، چين فرهنگ و تمدن بسيار بزرگي دارد، بسيار كهن، ايرانيها هم از آن مطلع بودند، اما مي توانستند از آن چشم بپوشند، حداكثر اين بود كه در ادبيات ايراني چيني ها تمجيد و توصيف مي شوند و وارد ادبيات و فرهنگ ما هم مي شوند اما از دوره جديد، حالا مي توانيم مثلاً از دوره ناصري نام ببريم يا به تعبير بعضي از تحليلگران، آغاز تلاقي جدي ايرانيها با غرب شكست عباس ميرزا از سپاه روس است كه پي بردند دنيايي به وجود آمده كه نمي توانند از آن چشم بپوشند و رقيب آنها است و بايد به بسياري از عناصر و مسائل آن عالم تن بدهند. شكست لشگر ايران از روسيه تنها يك حادثه سياسي نيست. عالم ايراني است كه بتدريج دچار تلاطم مي شود. اين تلاطم در سياست و نظام اجتماعي و فرهنگي و تفكر و هنر هم هست. مي توانيم بگوييم كه تمام ملت هاي غيراروپايي، پس از رنسانسي كه در اروپا به وجود آمد يك دوره تلاطم داشته اند، هيچ كشوري نيست كه تلاطم و تلاقي نداشته باشد، حال در بعضي از كشورها اين دوره تلاطم و تلاقي با فرهنگ جديد كوتاه بوده و زودتر با آن توانستند كنار بيايند و بعضي ها ديرتر و برخي هنوز هم با آن درگير هستند. بنابراين در يك توصيف خيلي كوتاه، مهم ترين خصوصيت و مشخصه ايران بعد از تلاقي با فرهنگ مدرن، شروع تلاطمات است. تاريخ ايران چه به لحاظ سياسي، چه در ادبيات، هنر و زندگي معمولي، چه در تفكر فلسفي دچار تلاطم است. دچار رفت و برگشت و تردد است و درگير بودن با تعارضات سرنوشت عالم ايراني بعد از برخورد با مدرنيته است.
* گفتيد كه ويژگي بارز عالم ايراني در اين دوره تلاطم است. اين شرايط باعث پيدايش چه وضعي در تفكر فلسفي مي شود ؟
- ممكن است تلاقي باعث آشفتگي نشود ممكن است تمدني يك قرن با تمدن ديگر تلاقي پيدا كند و باعث آشفتگي نشود اما اين ويژگي تمدن غرب بوده كه باعث شده كه در همه تمدنهاي ديگر تلاطم ايجاد كند.
در دوره اي كه اسمش را دوره تلاقي يا تلاطم گذاشتيم عالم ايراني قرار ندارد و اين وضع در تفكر و فلسفه بدين صورت انعكاس يافته كه ما فيلسوفان بزرگ نظام ساز پيدا نمي كنيم. فكر ايرانيان پس از پيدايش دوره تلاقي به مسايل بسيار متفرق و متعددي مشغول است ولي هرگز به تلفيق و تأليف كارسازي نمي رسند. برخي كتابهاي گذشته را آموزش و شرح مي دهند و سنت هاي فلسفي گذشته را بسط مي دهند برخي هم در برخورد با فلسفه و انديشه هاي جديد تر فكر مي كنند، ترجمه مي كنند و آنها را انتقال مي دهند، برخي هم درصدد مقايسه و تطبيق. اين كوششها تناسبي عجيب و تنگاتنگ و البته با معني با وضع زندگي ايرانيان در ساير عرصه ها دارد.
در اين دوره ما هرگز به وضعي نرسيديم كه فلسفه يا فلسفه هايي در قالب نظام و سيستم منظم و دقيق به وجود آيد. در اين دوره وضع تفكر در ايران وضع خاصي است، متفكران در رفت و برگشت هستند، متفكران مستقل و نظام پرداز بزرگ در اين دويست سال اخير نداشتيم، به تعبير دقيقتر نمي توانسته ايم داشته باشيم. متفكران برخاسته از سنتهاي اسلامي - ايراني البته بوده اند ولي در حد مدرسان و شارحان.
* اگر ممكن است مشكل را بيشتر تشريح كنيد؟
- كنت دوگوبينو از وضع تفكر فلسفي تا زمان ملاهادي سبزواري گزارشي دارد. وي سلسله فيلسوفان بزرگ از ملاصدرا تا زمان خود را معرفي مي كند، مي گويد الان ملاهادي سبزواري بزرگترين فيلسوف است، شاگردان بزرگي در تهران دارد و به نظر او اينها هستند كه مي توانيم انتظار داشته باشيم كه منشأ تأثيرات در ايران شوند. تا زمان ملاهادي سبزواري ما حوزه هاي بزرگ فلسفي كه سنت هاي گذشته را شرح مي كردند داشتيم، اما به تدريج عالم جديدي كه در اروپا به وجود آمده تأثيرات خودش را بر عالم ما مي گذارد؛يعني همان طوري كه ايرانيان متوجه مي شوند كه زمام امور سياست در دست خودشان نيست بلكه بايد به تحولات و تغييراتي كه در اروپا و خارج از ايران هست هم توجه كنند و ببينند كه چه بر سر آنها مي آيد و چگونه بايد مقابله كنند و تصميم بگيرند، اين به تدريج در زمينه هاي ديگر هم تجربه مي شود. ديگر آن يكپارچگي و سربستگي و استقلال فكري فيلسوفان از بين مي رود و به تدريج متفكران با انديشه هاي جديدي روبه رو مي شوند كه آنها را به تأمل وامي دارد و يا اينكه آنها را دچار پرسش هاي بزرگي مي كند. مثلاً وقتي بديع الملك شاگرد ملاعلي زنوزي، سؤالاتي را براي ملاعلي مطرح مي كند كه مثلاً دكارتي به وجود آمده است،دكارت نظرياتي دارد و از استاد مي پرسد كه نظر شما چيست؟ اين سؤالات جديد در نظر ملاعلي زنوزي جدي گرفته نمي شود. تصور نمي كند كه با اين سؤالات يك عالم جديد به وجود آمده و منشأ يك تمدن جديد شده است و هماني است كه باعث شده امپراتوري بزرگ انگليس و فرانسه به وجود آيد و اين تحولات نسبتي با انديشه هاي دكارتي دارد، بعد از اين دسته از استادان بزرگ حكمت صدرايي، به تدريج عالم و سنت فكري ايرانيان ضعيف تر و موج توجه به فلسفه هاي جديد بيشتر مي شود. كنت دوگوبينو مطرح مي كند كه ايرانيان براي اينكه با فكر و فرهنگ جديد آشنا شوند بهترين كار اين است كه اول با دكارت آشنا شوند و پيشنهاد مي كند كه كتاب «گفتار در روش» ترجمه شود اما اين توصيه تأثيري نمي گذارد. نكته جالب در مورد عالم ايرانيان اين است كه توصيه هايي كه منشأ سياسي داشتند در انديشه ايراني ها تأثير قابل توجهي نداشته اند. دانشگاه كه تأسيس مي شود رشته هاي جديد علوم انساني و رشته فلسفه هم داير مي شود؛اما باز طوري نيست كه اين تلاطم فكري از بين برود، ما باز داراي يك سيستم بزرگ فلسفي كه هم سنت و هم فكر جديد در آن تأليف شده باشد نيستيم. متعاقب مشروطيت واكنش هاي بزرگي به وجود مي آيد و اين تلاطم خود را دائماً در سياست بروز مي دهد. درست متناسب با همين در عرصه فلسفه هم ما دچار تلاطم مي شويم.اين نكته ما را متوجه يك مسأله بزرگتر مي كند و آن همان مقدمه اولي است كه عرض كردم، يعني اين تلاطم سياسي، در سطح سياست، اجتماع، فرهنگ و نهادهاي اجتماعي ناشي از تلاطم در انديشه است. ما به طور ناقص با انديشه هاي جديد آشنا مي شويم و همين طور به طور ناقص محصولات جديد تمدن غربي و تكنيك و علمش را هم وارد مي كنيم و اين مطلب همين طور ادامه پيدا مي كند تا وضع فعلي. اينها آينه هاي همديگر هستند. يك عالم هست و در لايه هاي مختلف آن ما شاهد تحولات كاملاً متناسب با هم هستيم.
* اگر شما بخواهيد روشي براي اين تحليل ارائه كنيد چه روشي است؟
- به نظر مي رسد كه اصل اين بحث فلسفي است، يعني ظاهر بحث تاريخ انديشه است. اما در واقع تقرير تاريخ انديشه است با توجه به مواضع فلسفي، چرا كه اصلاً بحث از تفكر و وضع تفكر في نفسه فلسفه است، بنابراين، همان طور كه ابتدا هم اشاره شد، بايد ما مباني نظري و انسان شناسي مشخص و روشني داشته باشيم و با نگاه تاريخي وارد اين بحث شويم يعني به عنوان مثال در همين گفت وگويي كه تا الان داشتيم بسياري از اين مواضع خودش را نشان داد. انسان همان عالم است، حيات انسان ها لايه لايه است، شايد اين بحث آهنگي افلاطوني هم داشته باشد يعني تفكر لايه لايه و از ظاهر به باطن رفتن است. در مورد وضع تفكر در ايران ما بايد لايه هاي مختلف را از هم تفكيك كنيم و سعي كنيم به لايه هاي دروني تر نزديك شويم، شايد بشود از اين اصطلاح هم استفاده كرد كه با يك نوع پديدارشناسي، ما هر پديداري را كه در سطوح بيروني مي بينيم سعي كنيم در نسبت با ساير پديدارها و نهايتاً با بردن به سمت آن نومني كه باعث آشكار شدن اين فنومن ها شده، بفهميم. مي توانم انضمامي تر بگويم هرگونه كوشش براي فهميدن سياست، وضع نهادهاي اجتماعي، اقتصاد، مناسبات فرهنگي و اجتماعي بدون ربط دادن آنها با وضع تفكر و فضاي ذهني مردماني كه آن عالم را ساخته اند باعث مي شود كه ما يك تحليل و بررسي ناقص و سطحي داشته باشيم. بنابراين براي انديشيدن به هر عالمي، از پديده هاي بيروني شروع كنيم و سعي كنيم آنها را به پديده هاي دروني تر برسانيم و آن لايه هاي دروني تري كه فضاي ذهني مردم سازنده آن عالم را تشكيل داده و در اين كوششي كه انجام داديم در واقع سعي كرديم به فضاي ذهني ايرانيان با توجه به پديدارهايي كه در دوره جديد داشته اند نزديك شويم، دريابيم، بفهميم و بعد از سير به درون دوباره سعي كنيم به بيرون بياييم و دريافتمان را به آزمايش بگذاريم.

تفكر در يك فضاي منتزع از ساير اجزاي زندگي پديد نمي آيد. تفكر در عالم با همه جوانبش پديد مي آيد. ما بدون نگاه تاريخي نمي توانيم يك عالم را بفهميم
درست است كه هر كشوري يك سنت دارد و سنت پشت سرش است اما در عين حال جلوي رويش هم هست، يعني اين سنت است كه به آن ملت مي گويد چه مسيري را طي كند
* اين عالم يك تاريخي دارد و تاريخ سنت هايي دارد اين سنت ها چگونه شكل گرفته است؟
- به تعبير خيلي جالبي كه هيدگر به كار برده، سنت درست است كه در پشت سر است اما هماني است كه درست پيش رو است يعني سنت ها در طول زمان شكل گرفته اند اما اين سنت ها در پيش روي ما و آينده ما هستند كه خودشان را آشكار مي كنند. وقتي مي گوييم عالم يك ملت، مثل عالم ايرانيان، اين عالم در طول زمان است كه شكل مي گيرد، مردماني كه با هم زندگي مي كنند، ماجراهايي كه بر آنها مي رود و مي گذرد باعث مي شود كه صاحب تجارب مشتركي شوند. اين تجارب مشترك و ماجراهاي يكساني كه بر آنها گذشته به تدريج باعث مي شود كه فضاهاي ذهني مشابه و مشتركي پيدا كنند و بعد در عملشان و در طول زندگي شان باعث مي شود كه واكنش هاي شبيه به هم و يكساني از آنها آشكار شود. بنابراين شكل گرفتن عالم و سنت در طول زمان است و ناشي از ماجراهاي مشترك و سرنوشت هاي يكسان است، حالا همين مطلب در مورد ايرانيان به اين صورت است كه ايرانيان يك ملت هستند، تاريخ مشابه دارند و در طول اين تاريخشان ماجراهايي بر آنها گذشته، اين ماجراها فضاي ذهني آنها را به هم نزديك و مشترك كرده بخصوص در مورد آنچه كه مورد بحث ماست. تاريخ دوره جديد ايرانيان در واقع تاريخ دوره اي است كه بر ايرانيها سرنوشت واحدي گذشته و اين سرنوشت واحد باعث شده كه در فهم دنياي امروز به صورت هايي نزديك به هم و مشابه فكر كنند. مثلاً همه ايرانيها تجربه اي از استعمار انگليس، كودتاي ۲۸ مرداد، مشروطيت و انقلاب اسلامي دارند، آنچه كه اين عالم ايراني را عالم كرده همين تاريخ و تجربه هاي مشترك و مشابه است و به نوعي مقومات اين عالم همين ماجراهاي گذشته بر اين ملت در طول تاريخ است. آن چيزي كه الان از آنها سر مي زند چيزي منفك از اين تاريخ و سنت و فضاي مشترك پديد آمده نيست و نخواهد بود.
* وصف عامي كه براي اين دوره ذكر كرديد وصف تلاقي يا گسست است آيا تلاقي بين گذشته و آينده، رخ داده است؟
- ريتر فيلسوف سرشناس آلماني رساله اي خواندني دارد كه حاصل تجارب وي پس از چند سال اقامت در تركيه است. عنوان آن «اروپايي شدن به عنوان مسئله اي اروپايي» است. وضع كشورهاي غيراروپايي را كه به تعبير او دچار اين سرنوشت درام و دردناك توسعه يافتن و مدرنيزاسيون شده اند توصيف مي كند. همه كشورهاي غيراروپايي از ۲۰۰ الي ۳۰۰ سال گذشته به بعد دوره دردناكي را گذرانده اند. چرا اين دوره دردناك است؟چون ملتي كه سنت و تاريخ و گذشته اي دارد، اگر آينده متناسب با گذشته باشد اين سير، سير معتدلي است يعني هر كشوري درست است كه يك سنت دارد و سنت پشت سرش است اما در عين حال جلوي رويش هم هست، يعني اين سنت است كه به آن ملت مي گويد چه مسيري را طي كند.وقتي ملت هايي كه گذشته اي داشته باشند ولي آينده متفاوتي جلو رويشان قرار داشته باشد دچار سرنوشت دردناك مي شوند، دچار تراژدي مي شوند. موضوعي كه ريتر مطالعه مي كند تركيه است كه يك گذشته تاريخي دارد و آينده اي كه پيش رويش است. آن آينده همان تاريخ مدرنيته است، اينها خواه ناخواه بايد مدرن شوند، يعني با عالمي روبه رو هستند كه در آن عالم نهادهاي جديد و تكنولوژي و مناسبات جديدي به وجود آمده كه بايد به آن تن بدهند، مثلاً مي گويد مردم تركيه به تراكتور نياز دارند، براي تنظيم مناسبات زندگي خودشان بايد پارلمان داشته باشند و به قانون اساسي جديد نياز دارند. ولي بايد به چيزي كه در سنت خودشان نيست تن بدهند، بنابراين او اسمش را گسست مي گذارد، گسست بين گذشته و آينده، گذشته اي كه خودشان تجربه كردند، اما اين گذشته به تمامه نمي تواند تداوم پيدا كند. آينده اي كه آنها را به سوي خود مي كشد. آنها بين گذشته اي كه قابل تداوم نيست و آينده اي كه از آن آنها نيست قرار دارند. در چنين وضعيتي وضع دردناكي به وجود مي آيد. به نظر ريتر كشورهايي مثل تركيه به لحاظ سنتي كه در آن اسلام قدرت زيادي دارد، تراژدي آنها عميق تر و وضعيت آنها دراماتيك تر است، چون مقاومت در اسلام براي سكولار شدن و تن دادن به همه تبعات مدرن شدن بيشتر است. بنابراين آقاي ريتر مي گويد كه اين كشورها در وضعيت گسست بين گذشته و آينده شان هستند. اما بايد اين راه طي شود. مي گويد راه حل اين كشورها اين است كه نهايتاً بتوانند بر اين تعارض بين گذشته و آينده فائق آيند و تا نتوانند فائق آيند اين وضعيت دردناك و اين درام ادامه دارد. اين تحليل در ايران و همه كشورهاي غيراروپايي و بخصوص كشورهاي اسلامي و به عقيده من به طور خاص بر كشورهايي كه سنت هاي بزرگتر فكري و فرهنگي دارند بيشتر صدق مي كند و اين كشورها مجبورند به نحوي اين تعارضات را رفع كنند و بر آنها فائق بيايند.
ادامه دارد