فريبا مسعودپور شيرازي
اعتدال و پرهيز از افراط و تفريط در سياست خارجي و داخلي و تدبير امور براي دوري از تنش، از جمله توصيه هايي است كه بارها دكتر ولايتي بر آن تأكيد داشته است. در كنار اين توصيه، او بر اين باور است كه سياست هاي مبنايي جمهوري اسلامي ايران تغييري نكرده است و مجريان مبتني بر سلايق متفاوت همان سياست اصولي را پيگيري و اجرا مي كنند. با اين حال وزير سابق خارجه ايران بر اين باور است كه سياستمداران بايستي در روابط خارجي تعمق بيشتري بر واژه ها داشته باشند.بخش نخست گفت و گو با دكتر علي اكبر ولايتي از نظرتان گذشت . واپسين بخش اين گفت وگو در پي مي آيد.
* با توجه به جوسازي هاي آمريكا و تبليغات كاذب اين كشور عليه جمهوري اسلامي ايران، راهبرد سياست خارجي ما در اين خصوص چگونه بايد باشد؟
- بالاخره هر كسي نظر و سليقه اي دارد. اعمال سلايق در افراد مختلف، متفاوت است و براساس سليقه خودش همان سياست خارجي مبنايي را دنبال مي كند. گاهي كلمات بسيار تعيين كننده هستند. شايد منظور گوينده از بيان كلمات همان چيزي نباشد كه شنوندگان استنباط كردند. بدون ترديد هركسي كه مي داند سخنش در صحنه خارجي تأثيرگذار است و بر روي روابط ما با كشورها اثر تعيين كننده اي مي گذارد حتماً بايد روي كلماتش، مخصوصاً جايي كه مربوط به روابط خارجي مي شود، دقت و تعمق بيشتري كند. اين يك توصيه عمومي است.
* در ۸ سال رياست جمهوري آقاي خاتمي، سياست تنش زدايي يكي از راهبردهاي اصلي سياست خارجي به شمار مي رفت. به اعتقاد شما آيا دولت جديد اين سياست را ادامه مي دهد؟
تنش زاديي نه مختص عصر جناب آقاي خاتمي بود و نه اين كه دولت فعلي بنا در تنش زدايي دارد. تنش زدايي از قبل از دوران آقاي خاتمي شروع شده بود. از ابتداي تأسيس جمهوري اسلامي بناي ما بر تنش زدايي بود. نمونه اي را عرض مي كنم كه در زمان حضرت امام(ره) رخ داد. اوايل سال ۶۱ بود كه من خدمت امام رسيدم و گفتم من به چند كشور سفر دارم و از ايشان توصيه و رهنمود خواستم. بنده تا زماني كه در وزارت خارجه بودم در مسايل مهم سياست خارجي با رهبر نظام مشورت مي كردم و حق هم همين بوده و هست. در همين راستا خدمت امام رسيدم و اوايل كار بود و همه تازه كار بوديم. خيلي بيشتر نياز داشتيم مشورت كنيم و اين مشورت ها در حفظ و پايداري نظام نقش اساسي داشت. حضرت امام به من فرمودند در مورد كشورهاي ديگر هر طور خودتان صلاح مي دانيد اما در مورد كشورهاي همسايه به آنها بگوئيد ما قصد دخالت در امور داخلي شما را نداريم و ما مي خواهيم با هم دوست باشيم. نمي خواهيم با هم تنش داشته باشيم. كارهايي كه من طي ۱۶ سال در وزارت خارجه كردم، كارهاي مبنايي در زمينه تنش زدايي بود. اولين اقدام من افزايش نمايند گي هاي ما از ۸۹ به حدود ۱۳۶ نمايندگي بود. تأسيس نمايندگي در يك كشور اولين قدم اساسي براي ايجاد پيوند با آن كشور و جلوگيري از تنش و سوءتفاهم در روابط به شمار مي رود. پس افزايش نمايندگي ها گام مؤثري در بهبود روابط و تنش زدايي با كشورها بود. اين سيستمي كه امروز در وزارت خارجه نهادينه شده، سيستمي است كه بعد از انقلاب و در زمان ما پي ريزي شد. تعدد مسافرت ها و گسترش روابط در آن زمان به شدت پي گيري مي شد به گونه اي كه مرحوم كيومرث صابري در مجله گل آقا طرحي را كشيده بودند كه بنده از هواپيما پياده شدم و در باند فرودگاه از يك هواپيما دارم به طرف هواپيماي ديگري مي روم و معاون بنده با مقدار زيادي پرونده و كاغذ كه بيشتر آنها را باد با خود مي برد به دنبال من مي آمدند و از من امضاء مي خواستند. يا در طرحي ديگر بنده را در هواپيما كشيده بود كه دارم با دوربين به طرف پايين نگاه مي كنم و كشوري را به اندازه يك نقطه مي بينم و به خلبان مي گويم همين جا پايين بيا مي خواهيم با اين كشور رابطه برقرار كنيم. اين نشان مي دهد تعدد سفرها و تلاش براي گسترش روابط و تنش زدايي از نگاه طنز هم دور نمانده بود. چنين چيزي در تاريخ ديپلماسي ما سابقه نداشت. موقعي بود كه بنده در عرض ۵ روز ۶ سفر داشتم. سفرهاي بنده به لحاظ تعداد و توالي زبانزد بود. اينها براي چه بود؟ براي اعلام جنگ و تنش بود؟ خبر براي توسعه روابط بود. اين مساله پايه گذاري شد و بعد از ما هم همان راه رفته شد. در ۸ سال دولت آقاي خاتمي علاوه بر عمل به اين سياست، شعار آن هم داده شد. اثبات شيء  نفي ماعدا نمي كند. اگر دولت آقاي خاتمي مي گفتند ما مي خواهيم تنش زدايي كنيم و حرفشان هم درست بود و دنبال اين كار بودند، معني اين حرف آن نيست كه ما تنش زايي مي كرديم. پايه  تنش زدايي در زمان ما گذاشته شد و حضرت امام(ره) نقش  بسزايي در اين مسير داشتند.
* يكي از شعارهاي دولت نهم «تكيه بر ملت ها» به جاي «تكيه بر دولت ها» بود. در شرايط و موقعيت فعلي عملياتي كردن اين شعار چگونه ميسر است؟
- باز هم اثبات شيء نفي ما عدا نمي كند. گفتند كه ما به ملت ها تكيه داريم اما مفهوم آن اين نيست كه رابطه با دولت ها را نفي كرده اند. در جاهاي مختلف ما از دولت كنوني شنيديم كه بر گسترش روابط با كشورها تأكيد دارند. شما ملاحظه كنيد سفر رئيس جمهور به نيويورك يا عربستان يا اخيراً به نخجوان در راستاي رابطه با دولت ها است. آقاي متكي همان روش قبلي يعني سفر به كشورهاي مختلف را دنبال مي كند و با دولت ها ملاقات مي كند. دولت ها نماينده ملت ها هستند. اگر بخواهيم با ملت ها رابطه برقرار كنيم مفهوم آن اين نيست كه مردم را در يك ميدان عمومي جمع كنيم و با آنها صحبت كنيم؛ چرا كه چنين چيزي عملي نيست. هر كشوري انتخاب خاص خود را در روابطش با كشور ديگر دارد. آنچه كه ما قبول كرديم اين است كه ما غير از دولت اسرائيل كه مشروعيتش را قبول نداريم بقيه دولت ها را به مشروعيت مي شناسيم. اگر نشناسيم به آنجا سفير نمي فرستيم و سفير آنها را نمي پذيريم.اسرائيل به تعبير مقام معظم رهبري دولت جعلي است و از نظر ما مشروعيت ندارد. بنابراين رابطه با ملت ها به معناي قطع رابطه با دولت ها نيست. شايد تفسير اين مساله اين باشد كه پيام جمهوري اسلامي را عامه مردم به دليل اين كه محذورات دولت ها را ندارند، راحت تر مي گيرد و راحت تر پاسخ مي دهند.
* يكي از سياست هاي شما در ديپلماسي كشور بهره گيري از ظرفيت هاي اقتصادي در جهت حفظ و توسعه روابط سياسي بود. دولت نهم هم اين شعار را مطرح كرده است و بر سياست استفاده از روابط اقتصادي به عنوان پشتيبان روابط سياسي تأكيد دارد. موانع اجراي چنين سياستي در دستگاه ديپلماسي چيست؟
- وقتي كه بحث هاي اقتصادي كشور توان و كشش عمل كردن به تعهدات خارجي دولت را نداشته باشد. مثلاً وقتي ما با كشوري قرار مي گذاريم كه لوله گاز براي آن كشور بكشيم، اگر وزارت نفت توانايي اش را در اين زمينه نشان ندهد، نتيجه آن مي شود كه ما تعهدي را كرديم و به آن عمل نكرديم. و وضعيت ما را بدتر از زماني مي كرد كه ما قرارداد نبسته بوديم . سعدي در اين زمينه گفته است: «من ندانستم از اول كه تو بي مهر و وفايي _ عهدنا بستن از آن به كه ببندي و نپايي.» اين شعر بهترين بيان است براي اينكه تعهد نبستن بهتر از آن است كه شما تعهدي بدهيد و به آن عمل نكنيد. در روابط بين الملل وفا نكردن به تعهدات به اين مفهوم است كه يا آن كشور با ما صداقت نداشته است يا توان اجرايي كردن تعهدات را نداشته است، كه هر دو تلقي براي كشور ما بد است. بنابراين در روابط با كشورها بايستي صداقت داشت و براساس تعهدات عمل كرد.
* آيا مفهوم مخالف حرف شما اين است كه اگر ما با كشوري رابطه سياسي محدودي داشته باشيم و يا اصلا رابطه نداشته باشيم، ناگزيريم كه در ساير ابعاد روابط از جمله اقتصادي، روابط را تقليل دهيم يا آن را قطع كنيم؟
- نه، يعني اينكه در اقتصاد سياست كمك مي كند و در سياست، اقتصاد كمك مي كند. اگر با يك كشوري روابط سياسي دقيق داشتيم شايد نيازمنديهاي اقتصادي ما ايجاب كند كه به آنها نفت بفروشيم يا از آنها جنس بخريم. كار متقابل است فقط اين نيست كه ما از سياست براي اقتصاد استفاده كنيم. بعضي وقت ها از اقتصاد هم بايستي براي سياست استفاده كنيم. يعني لازم و ملزوم همديگر هستند. در سياست ديگر نبايد صحبت از سياست خارجي ايزوله كرد، بلكه بايد از روابط خارجي سخن گفت. روابط خارجي اعم از سياست و اقتصاد و فرهنگ و... است. پس آنچه مهم است روابط خارجي است كه جامعيت دارد.
* آقاي دكتر يك بعد از روابط خارجي ما برمي گردد به روابط ما با كشورهاي اسلامي. تحولات فعلي جهان نياز به يك انسجام اساسي ميان كشورهاي اسلامي را ضروري مي سازد. به نظر شما راهكار مؤثر در همگرايي و وحدت جهان اسلام چيست؟
- وحدت جهان اسلام فرمايشي نيست. يعني يك دولتي اراده كند بگويد ما مي خواهيم وحدت كنيم و همه اطاعت كنند. اينطور نيست. مثلا كشور هندوستان جزو كنفرانس اسلامي نيست اما بيش از هر كشور اسلامي ديگر مسلمان دارد. تعداد كشورهايي كه مسلمان هستند يا اقليت قومي مسلمان دارند به ۶۱ كشور مي رسد. ما كه نمي توانيم براي كشورهاي اسلامي دستور العمل صادر كنيم. آنها هم نمي توانند براي ما دستورالعمل صادر كنند. وحدت كشورهاي اسلامي يك امر تدريجي است. امر دفعي نيست. بايد بتدريج به سمت وحدت پيش برويم. گام هاي اوليه، گام  هاي سبك تري است كه تصميم گيري در مورد آنها آسان تر است. به عنوان مثال در سفري كه بنده اخيرا به عربستان داشتم و از سوي مقام معظم رهبري براي ملك عبدالله پيام بردم در ملاقات با سعود الفيصل، ايشان مسئول كميسيون مشترك دو كشور را كه وزير صنايع بود به محل ملاقات آورد. در آن ملاقات وزير صنايع حجم روابط دو كشور را مرور كرد. در سال ۱۹۹۹ حجم روابط حدود ۵۰۰ ميليون دلار بود كه در سال ۲۰۰۴ به حدود يك ميليارد و ۹۰۰ ميليون دلار رسيد و پيش بيني مي شود كه در سال ۲۰۰۵ به حدود ۵/۲ ميليارد دلار برسد. پيشنهاد آنها اين بود و ما هم استقبال كرديم كه حجم همكاري ها بالا برود. پيشنهاد اين بود كه ما يك مناطق آزاد مشترك بين جمهوري اسلامي و شوراي همكاري درست كنيم تا تعرفه هاي گمركي دو طرف پايين بيايد. اگر اين امر محقق شود يكي از مهمترين كارها در روابط اقتصادي خارجي ايران كه در تاريخ ايران سابقه نداشته، شكل مي گيرد.
* پيش زمينه چنين تفاهمي چيست؟
- اين مسأله محتاج اين است كه طرفين با حسن نيت به سمت هم گام بردارند. هم ايران و هم شوراي همكاري سعي كنند كه اعتماد همديگر را جلب كنند. اعتماد هم بتدريج جلب مي شود اما دفعتا زايل مي شود. يعني ممكن است رابطه ميان دو كشور ظرف ۱۰ سال به جاي بسيار خوب برسد و ظرف ۱۰ دقيقه تمام رابطه خراب شود. مهم اين است كه اعتماد را بوجود آورد و رابطه را بتدريج ساخت. از آن مهمتر اين است كه آنچه كه ساخته مي شود، حفظ گردد.
* با توجه به نفوذ و سلطه آمريكا بر برخي كشورهاي اسلامي و خواست آمريكا براي عدم يكپارچگي كشورهاي اسلامي، افق همكاري هاي فعلي كشورهاي اسلامي را چگونه ارزيابي مي كنيد و آيا اساسا همكاري هاي اقتصادي مرحله به مرحله كه شما تشريح كرديد در جهان اسلام محقق خواهد شد؟
- ببينيد اينگونه نيست كه دولت ها ولو تحت نفوذ آمريكا، مصلوب الاراده باشند. دليل هم اين است كه شما مي بينيد بسياري از كشورهاي عربي دوست آمريكا هستند اما با سياست آمريكا در عراق مخالف هستند.
دولت ها مي توانند در چارچوب مقتضيات خودشان تصميمات اساسي بگيرند و اين گونه نيست كه اراده اي نداشته باشند.
* در حال حاضر سازمان هاي بين المللي تحت نفوذ آمريكا با صدور بيانيه  هاي پي در پي در زمينه نقض حقوق بشر و يا فعاليت هاي صلح آميز هسته اي كشورمان رويكرد خصمانه اي را عليه جمهوري اسلامي آغاز كردند. راهكار مقابله با چنين رويه اي از سوي سازمان هاي بين المللي چيست؟
- زماني كه در قضيه هسته اي و قضيه فلسطين، عراق و افغانستان و در دفاع از آرمان هاي انقلاب اسلامي با جمهوري اسلامي مشكل پيدا مي كنند، موضع آنها در مجامع بين المللي منعكس مي شود. بايد جلوي بعضي از ساده نگري  و حرف ها و كارهاي افراطي گرفته شود. افراد بايد دقيق تر عمل كنند. هر كس مي خواهد گام بلندي بردارد و كار اساسي كند كه كشور را از مرحله كنوني به مرحله جلو تري ببرد، مقاومت هايي در مقابل آن صورت مي گيرد. ما كه بمب درست نمي كنيم اما آن زمان كه فرانسه به دنبال آزمايش هاي اتمي بود، اروپا در مقابلش ايستاد. يا وقتي كه هندي ها و چيني ها فعاليت هاي هسته اي را آغاز كرده بودند، دنيا واكنش نشان داد.ما كه فقط تكنولوژي صلح آميز هسته اي داريم اما آنها مي دانند كه تكنولوژي صلح آميز هسته اي هم يك قدرت مهمي به ايران مي دهد. همان طور كه اقتصاد قوي ضرورت است، تكنولوژي هسته اي هم قدرت اقتصادي مي آورد.
* اما شرايط فعلي با شرايط گذشته بسيار متفاوت است. امروز آمريكا با پيگيري سياست «طرح خاورميانه  بزرگ» با شعار دموكراسي درصدد نفوذ در منطقه است و سياست تغييرحكومت هاي منطقه را دنبال مي كند. در اين راستا آمريكا تلاش دارد براي رسيدن به اهداف خود دنيا را عليه جمهوري اسلامي متحد كند.
-آمريكائيها اگر اجازه بيابند مي خواهند امپراطوري در خاورميانه درست كنند و نايب  السلطنه در تل آويو بگذارند و بر كل خاورميانه حكومت كنند. اين خواست آنها است اما از اين طرف هم مسلمانان در كشورهاي اسلامي مقاومت مي كنند. بله آنها مي خواهند طرح خاورميانه بزرگ را اجرا كنند اما شما بدانيد آرمان آقاي بوش براي خاورميانه محقق نخواهد شد. دموكراسي كه آقاي بوش مي خواهد براي كشورهاي خاورميانه به وجود بياورد دموكراسي نيست. اينكه آمريكا به سرسپردگان خودش ديكته كند كه حرف بوش را گوش كنند، دموكراسي نيست. اين شكلي از استعمار مدرن يا همان دموكراسي هدايت شده است. همان كاري كه در گرجستان كردند. در آذربايجان و سوريه و مصر و عراق هم موفق نشدند كه اين كار را بكنند. اگر در مصر از رأي آقاي مبارك كم شده است به رأي اخوان المسلمين اضافه شده كه به نفع آمريكائيها نيست. اگر صدام حسين رفته، مذهبي ها و ملي ها در عراق روي كار آمدند كه باز به نفع آمريكائيها نيست. آمريكائيها در ازبكستان پايگاه درست كردند. از همان جا به افغانستان حمله مي كردند. امروز آقاي كريم اوف از آنها خواسته كه خاك ازبكستان را ترك كنند.
بنابراين اين گونه نيست كه آقاي بوش در كاخ سفيد اراده كند كه اتفاقي بيفتد و كاري بشود و حتماً آن كار انجام شود. نخير اين طور نيست. رؤياهاي آقاي بوش دست نيافتني است. جمهوري اسلامي بيدي نيست كه از اين بادها بلرزد. حتماً اين را بنويسيد و خواهيد ديد كه زمان به نفع آمريكا در منطقه نيست. اين فروپاشي در رژيم صهيونيستي يكي از نشانه هاي شكست سياست هاي آمريكا در منطقه است.
با تشكر از شما براي وقتي كه در اختيار همشهري قرار داديد.