Hamshahri Newspaper

سؤال اصلي كه در تمام آثار ناندي مطرح مي شود اين است كه چگونه مي توان پلوراليسم را در قالب تمدن ها حفظ كرد. البته پلوراليسم به اين معنا كه گفت وگوي برابري داشته باشيم نه اين كه از اول بازنده محسوب شويم؛ يعني مثلا نه ديالوگي كه ميان كوكاكولا و شربت سكنجبين صورت گيرد چرا كه در چنين ديالوگي شربت سكنجبين بازي را باخته است
اشاره: تا كنون گفت وگوهاي رامين جهانبگلو را با انديشمندان و فيلسوفان غرب ديده ايم اما اين بار او سراغ يكي از انديشمندان شرقي رفته است. جهانبگلو در كتاب «در آينه شرق» كه اخيراً توسط نشر مركز به چاپ رسيده، با آشيش ناندي متفكر معاصر هندي به گفت وگو نشسته است. موضوعات اين گفت وگوها متنوع و بيشتر حول انديشه هاي ناندي درباره مسائل مبتلا به هند و جهان امروز است.
جهانبگلو در اين گفت وگو به جايگاه ناندي در انديشه معاصر و برخي تفاوت ها و شباهت هاي وي با آراي روشنفكران شرقي به ويژه ايراني اشاره دارد. به انگيزه چاپ اين كتاب گفت وگويي با جهانبگلو شده كه از پي مي خوانيد.
* * *
* چرا جنابعالي آشيش ناندي را براي گفت وگويي طولاني برگزيديد، چون اگر هدفتان آشنايي خوانندگان با جامعه هند و ويژگي هاي خاص آن باشد خيلي كسان ديگر اعم از فيلسوف، جامعه شناس و ... مي توانستند براي اين گزينه مطرح باشند؟
- درست است كه ما در ايران متفكري همانند «آشيش ناندي» را كمتر مي شناسيم و اصولاً ما ايرانيان با متفكران هندي، كمتر آشناييم ولي اين دليل نمي شود كه امثال «ناندي» چهره شناخته شده اي در جهان نباشند. در واقع متفكراني چون «ناندي» و كسان ديگري چون «هومي بابا»، «اسپيواك»، «آمارتياسن» افراد مشهوري در سطح دنيا هستند و اتفاقاً بيشتر كتاب هاي خود را هم به انگليسي نگاشته اند نه الزاماً هندي، بنگالي يا گجراتي.
من با كاراكتر آنها آشنا بوده ام و با آشيش ناندي هم براي اولين بار در سفري كه در سال ۱۹۸۹ به هند كردم آشنا شدم. اولين بار او را در مركز تحقيقاتي اي كه مخصوص بررسي جوامع در حال توسعه است، ديدم.
اين ارتباط از آن وقت ادامه پيدا كرد به طوري كه با او پس از اولين ملاقاتمان چندين بار در امريكا و انگلستان و جاهاي ديگر ديدار كردم. تا اينكه در سفر ديگري كه به سال ۲۰۰۰ به هند كردم تصميم گرفتم كه گفت وگويي به صورت يك كتاب با يك متفكر هندي داشته باشم كه ملاحظه كردم آشيش ناندي با چنين كاري موافقت دارد. به هر حال «آشيش ناندي» امروزه جاي خيلي مهمي در آنچه كه در كتابم هم ذكر كردم يعني «هستي شناسي اعتراض» دارد نه به مفهوم فلسفي كلمه بلكه در مفهوم جامعه شناسي، روان شناسي و انسان شناسي كلمه.
اصولاً فكر مي كنم كه امروزه هند و روشنفكران هندي در خيلي از موارد مي توانند به كشورهاي جهان سومي و حتي غربي امور مختلف را بياموزيم به خاطر اينكه تجربه هاي خيلي زيادي از قبيل سكولاريسم، دموكراسي، رويارويي مدرنيته و سنت، پلوراليسم عقيدتي و يا زباني و ديني و ... را از سر گذرانده اند ونكته جالب اين كه پس از ۶۰ سال توانسته اند سالم از اين تجارب عبور كنند. با وجود تمام گرفتاري هايي كه هند از لحاظ سياسي، اجتماعي، فرهنگي و ديني و ... داشته است به هيچ وجه دچار اغتشاش نشده و توانسته آن وضعيت گفت وگويي اش را در درجه اول با خودش و در درجه بعدي با ديگر كشورها و جوامع به خوبي حفظ كند. از اين جهت «آشيش ناندي» يكي از مهمترين نمايندگان اين گفت وگوي درون تمدني و برون تمدني هند با غرب است.
ناندي در درجه اول يك روان شناس اجتماعي است و بخصوص بحث پيرامون استعمار و روان شناسي استعمار را به همان صورتي كه فردي چون «فرانتس فانون» مطرح كرد. از نظر روان شناسي اجتماعي طرح نموده است. يعني او را از اين نظر مي توان او را يك فانون دوم لقب داد چرا كه مسئله استعمار و پسااستعمار برايش خيلي مهم بوده است.
دوم اينكه نهادها و ساختارهاي اجتماعي در قالب ها و شكل هاي مختلف اجتماعي براي او بسيار مهم بوده اند مثلاً فرض كنيد كه مسائلي نظير بازي كريكت، سينماي هند، سوزاندن زنان بيوه در هند(ساتي) و حتي علومي نظير علوم آلترناتيو از اموري محسوب مي شوند كه ناندي به آنها كم و بيش پرداخته است.
* آيا علوم آلترناتيو همان علوم سنتي بخصوص طب سنتي هند هستند؟
- منظور از علوم آلترناتيو همان روش هاي علمي است كه به صورت سنتي در جوامعي چون هند، ايران و حتي كشورهاي عربي وجود دارد كه نمونه بارزش همان طب سنتي در برابر طب مدرن است كه اتفاقاً آشيش ناندي از اين امور در برابر ساختار جديد شناخت دفاع مي نمايد. البته بحثي كه ناندي پيرامون غالب شدن نظام هاي معرفتي مدرن بر قلمرو عمومي دارد يك بحث كاملاً فلسفي است چرا كه ناندي مي خواهد به اين نتيجه برسد كه چگونه مي توان در مقابل يك جهان شموليت مسلط و خشن، از آن نوع جهان شموليتي كه سنت ها داشته اند دفاع كرد. البته ناندي خودش را يك سنت گراي معمولي نمي داند بلكه او به خودش سنت گراي انتقادي لقب مي دهد و در نوشته هاي ده سال اخيرش هم خود را بيشتر يك «بوم شناس تكثر گرا» قلمداد كرده است. درواقع مي خواهد آن وضعيت بومي فرهنگ ها را به نوعي حفظ كند. بنابراين كار ناندي در مورد فرهنگ ها، تمدن ها و نهادهاي اجتماعي تنها يك كار روان شناسي اجتماعي يا جامعه شناسي محض نيست بلكه داراي ساختاري فلسفي نيز است.
* البته كه رگه هايي از تأثير متفكراني چون هايدگر و بيش از همه فرانكفورتيها را در آثار ناندي مي توان ملاحظه كرد، بخصوص تأثيري كه در تحليل شخصيت اقتدار طلب در هند از آدورنو گرفته مشهود است. اما در عين حال به نظر مي رسد كه ناندي از منظر ديگري يك منتقد تمام عيار فرهنگ غرب و مدرنيته به شمار مي آيد و در بسياري موارد از فرهنگ سنتي هند و مشرق زمين در برابر مدرنيته و روشنفكري دفاع مي كند ولي نه از منظر يك سنت گراي خالص در عين حال نگاه ديني و مذهبي هم به قضايا ندارد. اين سئوال پيش مي آيد كه ناندي بالاخره در كدام گروه فكري از روشنفكران قرار مي گيرد چون ظاهراً با هيچكدام از اين گروه ها قرابت تام ندارد؟
- صحبت شما تا حدود زيادي درست است. منتها در اينجا اين توضيح را هم بدهم كه به نظر من آشيش ناندي پست مدرنيسم را هم به خوبي مي شناسد يعني با بسياري از آثار متفكران پست مدرن آشناست منتها همان گونه كه در يكي از آثارش به روشني گفته پست مدرنيسم در تاريخ غرب قرار مي گيرد و به ما در شرق هيچ ارتباطي ندارد. به اين دليل كه در امتداد يك تاريخ معرفتي واقع مي شود كه آن تاريخ متعلق به ما نيست. بنابراين اين صحبت كه ما ايرانيان يا هندي ها بتوانيم پست مدرن بشويم از نظر آشيش ناندي قابل قبول نيست. اتفاقاً من هم با او در اين موضوع خيلي موافقم.
بنابر اين مسأله اصلي اي كه براي ناندي- با تأثيري كه از هند و تجربيات هندي گرفته- اين است كه به سنت ها چگونه بايد نگاه كرد. در اينجا تفاوت بارز ناندي با سنت گراياني نظير «سيدحسين نصر» و «كوماراسوامي» كه مي توان آنها را طرفداران «مكتب جاويدان خرد» نام نهاد آشكار مي شود. تفاوت او با امثال اين افراد در اين است كه آنها يك دسته حلقه هاي ديني يا معنوي هستند كه مي خواهند ميان اديان مختلف گفت وگو يا روابطي را ايجاد كنند. در صورتي كه اين گونه مسايل اصلاً براي فردي چون ناندي مطرح نيست.
ناندي با وجود آن كه با «سكولاريسم» به عنوان يك ايدئولوژي مخالف است ولي به هرحال يك فرد سكولار محسوب مي شود. البته دين اصل و نسبي او مسيحيت است و شايد به همين دليل بهتر و راحت تر نهادهاي ديني ديگر را در جامعه هند مورد انتقاد قرار مي دهد. مسأله اصلي براي او اين است كه بدون اين كه در دام «ايدئولوژي شدن سنت ها» بيفتيم و در عين نقدي كه مي توانيم به سنت داشته باشيم مي توانيم از قالب هاي سنتي در مقابل نظام معرفتي مدرن (مانند تكنولوژي، علم و صنعت) كه مي خواهد غلبه عقلاني بر سنت ها پيدا كند دفاع نماييم. از نظر ناندي فرهنگ ها متكثرند و خودشان ايجاد كننده جهان شموليت هاي مختلف هستند. بنابر اين بحث اصلي براي او ايجاد گفت وگوي حداكثري ميان جهان شموليت هاي فرهنگي گوناگون است. طبيعتاً سؤال اصلي كه در تمام آثارش براي او مطرح مي شود اين است كه چگونه مي توان پلوراليسم را در قالب تمدن ها حفظ كرد. البته پلوراليسم به اين معنا كه گفت وگوي برابري داشته باشيم نه اين كه از اول بازنده محسوب شويم؛ يعني مثلا نه ديالوگي كه ميان كوكاكولا و شربت سكنجبين صورت گيرد چرا كه در چنين ديالوگي شربت سكنجبين بازي را باخته است چون كه كوكاكولا محصول مصرفي اي نيست كه بتوان با آن ديالوگ كرد بلكه از قبل قالبي داده شده و شما حتي فرمول آن را دقيقاً نمي دانيد. اين حرف ها را خود آشيش ناندي هم دقيقاً بازگو مي كند. در اين حالت آن قالبي كه به شما داده شده از قبل به صورت ايدئولوژيك تعيين شده است و مسأله آشيش ناندي اين است كه به گونه اي آن قالب ها را بشكند.
* اين سؤال هم در اينجا پيش مي آيد كه چهره اي مانند آشيش ناندي احياناً چه شباهت ها و تفاوت هايي با روشنفكران ديني كشور ما دارد، چون بسياري از آنها هم خواهان تلفيق ميان سنت و مدرنيته و همان گفت وگو ميان جهان شموليت هاي مختلف اند. اين پرسش را به اين دليل مطرح مي كنم كه شما همواره در نوشته ها و سخنراني هاي مختلف تان به روشنفكران ديني بسيار انتقاد كرده ايد و پروژه آنها را پروژه نادرست، بلاتكليف و ناكامي مي دانيد. اما در مجموع نوعي نگاه همدلانه نسبت به امثال آشيش ناندي داريد، در صورتي كه پروژه فكري امثال ناندي در بسياري از موارد ازجمله نگاه انتقادي به غرب و برخورد گزينشي با آن، انتقاد به سكولاريسم (به صورت مطلق آن) و نگاه انتقادي نسبت به عقلانيت خود بنياد روشنگري و حتي گرايش هاي ضد استعماري با بسياري از روشنفكران ديني از جمله شريعتي قرابت هاي فراوان دارد. البته در عين انتقاداتي كه به روشنفكران ديني مانند شريعتي و دكتر سروش وارد است فكر نمي كنم تفاوت چنداني با ناندي داشته باشند كما اين كه در بسياري از موارد معتدل تر و منطقي تر از امثال ناندي هم هستند؟
- آشيش ناندي با روشنفكران ديني ما خيلي تفاوت دارد به اين معني كه اصلاً خودش را در كادر روشنفكران ديني به حساب نمي آورد؛ يعني اگر او پيرامون «پساسكولاريسم» هم سخن مي گويد به دليل مخالفتش با بنيادگرايي سكولار است چرا كه با هر گونه بنيادگرايي مخالف است. اصولاً تفاوتش با روشنفكران ديني در اين قضيه است كه قالب هاي معرفتي كه در آن كار مي كند و پيرامون دنيا، انسان و فرهنگ ها فكر مي كند، از قبل، به صورت قالب هاي ديني، تعيين نشده اند و تمام بحث «هستي شناسي اعتراض» دادن آگاهي به افراد مختلف جامعه در مورد وضعيت هايي است كه خودشان دارند نه اين كه- به قول خودناندي- ما اعتراض هاي تزئيني داشته باشيم؛ يعني فقط يكسري حرف ها و سخن هاي كلي را به صورت شعارهاي سياسي مطرح نماييم.
در واقع آن عمل مهمي كه روشنفكران ديني مملكت ما برخلاف افرادي چون ناندي به هيچ وجه صورت نمي دهند، گفت وگوي واقعي ميان فرهنگ هاست كه به صورت مجموعه اي متكثر، خود را مطرح مي كند. بحثي كه در اين مورد فردي چون ناندي صورت مي دهد اين است كه وقتي ما در اين قالب ها قرار مي گيريم بايد هميشه متوجه و مراقب اين موضوع باشيم كه سنت ها هم خودشان تبديل به اموري بنيادگرا نشوند.
بنابر اين اگر ما نظام هاي معرفتي خودمان را در قالب دين يا سنتي قرار دهيم كه صورت دواير بسته اي را تشكيل دهند و خودمان را در چارچوب آن محدود كنيم، در اين صورت از قبل خود را در زمان مندي اي قرار مي دهيم كه در نهايت از آن هستي شناسي اعتراض (كه مورد نظرناندي بوده است) جلوگيري به عمل خواهد آورد. كاري كه روشنفكران ديني صورت مي دهند اين است كه خودشان را از قبل در يك كادر مشخص محدود مي كنند. براي فردي چون ناندي مسأله بزرگ اين است كه در عين دفاع از يك دسته قالب هاي سنتي نبايد دچار يك نوع فتيشيزم در سنت بشويم. منظور ناندي از واژه «سنت» ميراث هاي فرهنگي در قالب هاي بسته نيستند بلكه خيلي راحت مي توانند به صورت مجموعه هاي متكثر وارد گفت وگو با فرهنگ ها و ميراث هاي ديگر در جاهاي مختلف دنيا شوند و از اين رو از قبل هم تعيين شده نيستند.
بنابراين مسأله ناندي با مسأله روشنفكران ديني ما خيلي متفاوت است و به همين خاطر كار وي در يك زمان اسطوره اي صورت نمي گيرد بلكه در يك زمان تاريخي مطرح مي شود. بوم شناسي متكثر آشيش ناندي خود را در جهان امروز مطرح مي سازد نه فقط در قالب فرهنگ هند به صورت بسته. در صورتي كه روشنفكران ديني ما در يك گفت وگوي بسته درون يك دايره فرهنگي محدود و بومي عمل مي كنند.
* در عين حال گمان نمي كنيد كه مشكل اصلي در موفقيت پروژه اجتماعي- سياسي امثال گاندي، تاگوروناندي در هند و عدم موفقيت روشنفكران ايراني (اعم از ديني و غيرديني) بيش از آن كه در قوت پروژه يكي و ضعف ديگري نهفته باشد در تفاوت هاي عظيم فرهنگي و روح قومي دو جامعه هند و ايران نهفته باشد؟ چون كه به گمان من پروژه هاي نخبگان و روشنفكران هندي هم در نهايت دقيق تر نسبت به پروژه روشنفكران ايراني نيست؟
- هند واقعاً كشور منحصر به فردي است كه توانسته افراد بزرگي چون تاگوروگاندي را به وجود آورد، در صورتي كه از دل جامعه ايران افراد سردرگم و بلاتكليفي چون آل احمد و شريعتي بيرون آمدند و مسلم است كه پيام افرادي چون تاگوروگاندي به مراتب جهاني تر از پيام افرادي چون آل احمد و شريعتي است. شايد به اين دليل كه مبناي پيام آنها با يك نگرش به مراتب بازتر و فراخ تر از امثال شريعتي و آل احمد نسبت به فرهنگ ها و تمدن هاي ديگر است. اصلاً همين سخن معروف گاندي كه: «من مي خواهم خانه اي داشته باشم كه پنجره هايش به روي فرهنگ ديگر باز باشد و نسيم هاي فرهنگ هاي ديگر از خانه من عبور كند» خود به خوبي بيانگر اين است كه اين فرد و اين فكر درنيمه اول قرن بيستم تا چه حد مي توانسته اجازه دهد كه پايه هاي درستي براي مبارزه با هرگونه بنيادگرايي در اين مملكت (يعني هند) به وجود بيايد و من فكر مي كنم كه آن مسأله اي كه مدنظر امثال تاگوروگاندي و خود آشيش ناندي در هند بوده، مسأله عدم خشونت، رواداري و تساهل است كه البته برگرفته از سنت اديان باستاني چون «بوديسم» و «جينيزم» است. آنها در طول قرن بيستم اين سنت فرهنگي را مبناي قانون اساسي، حركت هاي سياسي و روابط اجتماعي شان قرار دادند. آشيش ناندي هم ميراث خوار چنين پديده اي است- كه چه بخواهد و چه نخواهد-، در هند متولد و بزرگ شده است كه آزاد و مستقل بوده و در عين حال، فردي هندي بوده كه خواستار دموكراسي و پارلمانتاريسم غربي بوده است. علاوه بر آن، در صدد اين بوده كه تجربه اي واحد و شخصي از اين پارلمانتاريسم و دموكراسي را به همراه داشته باشد. مسائلي كه او به طور خاص مورد پرسش قرار مي دهد - كه ما اتفاقاً در ايران خيلي كم درباره آن انديشه كرده ايم- برخوردها و خشونت هاي قومي است كه اتفاقاً در شبه قاره هند، به طور كلي وجود دارد؛ مانند برخورد مسلمانان با هندوها. پرسش اصلي او هم در اين ميان اين است كه اين برخوردها ناشي از چيست؟ و جواب او هم آن است كه بسياري از اين برخوردها در اثر اغتشاشات فكري و ايدئولوژيك شدن سنت حاصل مي شود. البته اين امور به خودي خود در گذشته صورت نمي گرفت بلكه در اثر برخورد با جامعه مدرن، صنعتي و تكنولوژي جديد است كه آنها به وجود مي آيند و از درون اين مواجهه، ما افرادي را پيدا مي كنيم كه اتفاقاً معترض نيستند بلكه تروريست و بنيادگرايند. اتفاقا گمان مي كنم كه نظريات آشيش ناندي مي تواند براي ما ايرانيان بسيار مفيد باشد و به ما در دنياي اسلامي مان كمك وافري بكند. سخن مهم ديگر او در اين ميان، آن است كه چگونه ما امروزه صداي افرادي را كه به دلايل مختلف خفه شده، مي توانيم به گوش جهانيان برسانيم؛ مثلا يك دهقان هندي را كه در يك روستاي هندي داراي يك نحوه زندگي و شيوه زيستي و وجودي خاص خودش است و هيچ كس هم از نحوه زندگي او خبري ندارد.
* باز هم اين سؤال براي من مطرح مي شود كه چه تفاوت اساسي و كليدي ميان بسياري از روشنفكران ديني و سنت گراي ايراني با متفكران سنت گراي هندي چون ناندي قائليد؟ چون اگر فقط محتواي سخنان اين دو گروه را با هم مقايسه كنيم، به نظر نمي رسد كه تفاوت هاي ماهوي با هم داشته باشند و در مجموع هر دو گروه، فراتر از مكاتب مدرن و سنتي، راه ميانه اي را مي جويند كه از نكات مثبت هر دو مكتب بهره مند باشد اين نكته را از اين جهت گفتم كه شما با وجود نگاه ليبراليستي و مدرني كه به قضايا داريد، در عين حال از سنت گراياني چون سيدحسين نصر و همچنين گاندي و ناندي هم در مجموع به خاطر روش كاري شان دفاع مي كنيد. به نظر من به زعم اينگونه افراد، به رغم نگاه بدبينانه اي كه به غرب دارند و در بسياري از موارد، حتي غرب و استعمار را با هم يكي مي گيرند (همانند نگاه فانون) اما سخنانشان را در فرم جهاني و با توجه به آخرين روش شناسي مدرن ارائه مي دهند. آيا شما چنين نظري داريد؟
- بحث شما تا حدي درست است. البته تا آنجا كه مربوط به خود من مي شود، شما مي دانيد كه من همواره از اين تز دفاع كرده ام كه روشنفكر بايد جهاني باشد و تأكيد هم كرده ام كه [روشنفكر] بايد از لحاظ فكر و محتواي كلامش هم جهاني باشد، نه صرفا در نحوه ارائه محتواي سخنانش.
از اين نظر، چه بسا روشنفكران يا متفكراني در همين ايران خودمان وجود دارند كه در ظاهر، خيلي مدرن و امروزي مي نمايند و از آخرين دستاوردهاي تكنولوژيك هم استفاده مي كنند ولي وقتي كتابي مي نويسند يا سخني مي گويند متوجه مي شويم كه چقدر از لحاظ ذهني عقب مانده هستند و اطلاعات چندان زيادي هم از تفكرات فيلسوفان و انديشمندان غربي ندارند؛ يعني به عبارتي از «عقلانيت ابزاري» غرب - كه همان محصولات تكنولوژي آن باشد- بسيار استفاده مي كنند ولي با عقلانيت انتقادي چندان ميانه اي ندارند. در مورد جامعه هند هم همين قضيه صدق مي كند و نكته جالب توجه براي من اين است كه بسياري از متفكران هندي هم ممكن است كه همان لباس نهرويي معروف را به تن كنند، ولي در عين حال كه با افكار امروزي دنيا آشنا نباشند. مگر خود گاندي پوشش خيلي مدرني داشت؟ خير ! او هم بسيار ساده و ابتدايي لباس مي پوشيد، ولي به هر حال فردي بود كه تسلط كامل به فرهنگ غرب داشت. مي دانيم كه او در انگلستان حقوق خوانده بود و در كتابي كه درباره او نوشته ام، به خوبي اشاره كرده ام كه تا چه حد افكارش متأثر از بزرگاني چون تولستوي، راسكين، هنري ديويد ثورو، امرسون و... بوده است، يعني به همان اندازه كه از فرهنگ شرقي و هندي متأثر بود، از امثال اين بزرگان غربي هم تاثير پذيرفته بود.
آشيش ناندي هم ممكن است در مواردي افكارش به فانون نزديك باشد يا سخناني شبيه به او گفته باشد، اما دليل بر اين نمي شود كه پروژه اجتماعي- سياسي اش عينا مانند او باشد. به اين دليل كه افكار ناندي در نهايت مانند «فانون» راديكال و انقلابي نيست، ولي به هر حال اگر وارد جزئيات افكارش بشويم، متوجه خواهيم شد كه او به هيچ وجه خواهان ايجاد انقلاب در كشورهاي جهان سوم نيست (چيزي كه فانون به دنبال آن بود يا حتي آل احمد و شريعتي هم به نوعي). ناندي در نهايت يك سنت گراي انتقادي است، ولي من اصلاً در خط سنت گرايان قرار نمي گيرم و همين مسأله ما را از هم دور مي كند. آن چيزي كه ما را به هم نزديك مي سازد و به نظر من پروژه مهمي است، همان بحث گفت وگو ميان جهان شموليت هاي گوناگون است و من همواره بر اين عقيده ام كه بايد ياد بگيريم كه چگونه با مخالفان فكري خودمان به طور دائمي در حال گفت وگو باشيم؛ يعني بدون اينكه درصدد اين برآييم كه مخالفان فكري مان را از بين ببريم، قادر باشيم خودمان را به نوعي در چارچوب فكر آنان هم قرار دهيم، يعني فرضا من نوعي كه دارم از يك نوع مدرنيسم در ايران دفاع مي كنم بايد بتوانم با يك سنت گرا هم وارد گفت وگو شوم كه اگر اين امر صورت نگيرد، برخورد حذفي پيش مي آيد. با الهام از ناندي بايد از هرگونه بنيادگرايي چه از نوع ديني و چه از نوع سكولار آن به جد اجتناب كرد، چون هر نوع بنيادگرايي خواهان از ميان بردن جهان شموليت هاي گوناگون به غير از خودش است.
بحثي كه آشيش ناندي در دنياي امروز مي كند، اين است كه هيچ دليلي ندارد كه ما امروز به زور مصرف كننده كوكاكولا بشويم و بالاخره در ميراث هاي فرهنگي ما عناصري وجود دارد كه هريك از ما مي خواهيم با آن شناخته شويم، يعني ايراني بودن يا هندي بودن و... ما وابسته به آن ميراث هاي فرهنگي است. ولي ضمن اينكه ما مي خواهيم آن عناصر فرهنگي و ميراث ها را حفظ كنيم، هيچ گاه نمي خواهيم و نبايد دچار يك نوع بنيادگرايي شويم.
ما مي توانيم بر حسب اينكه متعلق به كدام جامعه يا كشور باشيم داراي هويتي مشخص و متمايز از ديگران باشيم كه همان ميراث ملي ماست و در عين حال با جهان امروز هم در حال گفت وگو باشيم و از بسياري از ميراث هاي جهاني هم استفاده كنيم. كما اينكه متفكراني چون «يوسا» و «ماركز» در مكزيك و ناندي در هند با وجود دارا بودن جنبه هاي جهاني داراي هويت هاي خاص ملي خود نيز هستند.
* يكي از زمينه هاي مهم كتاب «در آينه شرق» و گفته هاي ديگر ناندي در تبيين بحران اخلاقي و معنايي است كه به جد در جوامع مدرن وجود دارد. ناندي در اين زمينه بيشتر در ادامه سنت فكري گاندي قرار مي گيرد تا نهرو، چون نهرو من حيث المجموع نگاه بسيار خوشبينانه اي نسبت به فرهنگ غربي داشته است، ولي گاندي نگاه بدبينانه اي دارد. آيا گمان مي كنيد كه در زمينه اخلاق و معنويت جوامع شرقي در كل و جامعه هند به خصوص هنوز مي توانند الگوي خوبي براي جوامع غربي براي برون رفت از اين بحران باشند. در عين حال سخناني كه «ناندي» پيرامون پساسكولاريسم دارد و سكولاريسم را به صورتي كه امروز درآمده خود نوعي از صور بنيادگرايي به حساب مي آورد، آيا مي تواند حتي براي جوامع غربي براي تعديل بسياري از اين افراط گري ها مفيد باشد؟
- من با اين ديدگاه ناندي موافقم. در عين حال فكر مي كنم كه اين حرف را سالها قبل از ناندي خود گاندي زده است، يعني هنگامي كه كتاب «هند سواراج» را مي خوانيد متوجه مي شويد كه گاندي هم سخن از بحران معنوي اي مي گويد كه تمدن مدرن دچارش شده است. يكي از مسائل مهمي كه ما در جهان امروز داريم، بحران اخلاق و بي معنا شدن اخلاق؛ يعني همان امري است كه از آن تحت عنوان نيهيليسم اخلاقي ياد مي كنم.
البته برخلاف ادعايي كه بسياري از سياستمداران جهان سومي مطرح مي كنند اين نيهيليسم اخلاقي به مراتب در جهان سوم شيوع بيشتري دارد تا در جهان غرب، به اين دليل كه امروزه در غرب هنوز يكسري چارچوبهاي حقوقي و دموكراتيك وجود دارد كه شما را به عنوان شهروند مي توانند حفظ كنند ولي چنين چارچوبهايي را در شرق يا اصلاً نداريد يا خيلي كم داريد. در ضمن اخلاق هم درچنين جوامعي ديگر رخت بربسته است و جامعه از اين لحاظ دچار بحران جدي شده است. به همين دليل هم پديده لمپنيسم در چنين جوامعي بسيار گسترش مي يابد. لمپنيسم به معناي شكل قوام نيافته فرهنگي و تمدني كه بر مبناي هيچ ارزشي به غير از كسب پول خود را قرار نمي دهد. بنابراين لمپن ها به نوعي جزو «مزدوران هستي شناختي» قلمداد مي شوند. همان افرادي كه ماكياولي آنها را شماتت مي كرد و مي گفت كه: اگر ارتشي مي خواهيد درست كنيد سعي كنيد كه از مزدوران استفاده ننماييد براي اين كه مزدوران به محض اين كه كس ديگري پول بيشتري به آنها بدهد مي روند و چماقهايشان را بر سر عده ديگري مي زنند. بنابر اين من در اينجا با ناندي موافقم كه آن بحران معنايي و اخلاقي اي را كه در دنيا با آن مواجهيم بايد به نحوي حل كنيم. منتها حل اين بحران با از بين بردن سنت ها و ميراثها شكل نمي گيرد، كما اين كه بوسيله تروريسم القاعده اي هم حل نمي شود.
بنابراين در اينجا با ۲ نوع بنيادگرايي مواجه مي شويد. يكي بنيادگرايي كه از غرب مي آيد و خواهان تسلط كامل بر جهان است و كاملاً با روش غيرانتقادي و غيرعقلاني مي خواهد اين كار را صورت دهد مانند همان بحثي كه جورج بوش امروزه دارد صورت مي دهد و اين گونه سخن مي گويد كه اين ارزشهايي كه ما از آن دفاع كنيم، فقط ارزشهاي ما نيستند بلكه ارزش هاي خداوندند و نوع ديگرش هم بنيادگرايي از نوع بنيادگرايي القاعده و برخي هندوهاي متعصب است كه با اعمال تروريستي و خشونت طلبانه خواهان پيشبرد و به كرسي نشاندن عقايد خود هستند.