Hamshahri Newspaper

چرا ايران نماينده اي براي داوري در جام جهاني نداشت و اگر مي بود داوري ايران چه درس هايي مي توانست از قضاوت در جام جهاني بگيرد؟ مهمترين دلايل در انتخاب يك داور آرژانتيني براي بازي فينال چه بود؟ فيفا در گزينش داوران چه نكاتي را بيشتر از همه مورد توجه قرار داد؟
اينها مهمترين پرسش هايي است كه اين گفت و شنود سعي در پاسخگويي به آن دارد. از هادي دزفولي، ناظر و داور بين المللي كه سال ها بازي هاي بسياري را در خارج ايران به نظارت و داوري نشسته است دعوت كرديم تا در يك مصاحبه حضوري به پرسش هاي ما پاسخ دهد.
دزفولي معتقد است :انتخاب يك داور آرژانتيني براي بازي فينال بيشتر شبيه به دلجويي از مردم آرژانتين در جام ۲۰۰۶ بود.
به باور او خطاي زيدان تحت تأثير فضايي كه ماتراتزي براي او رقم زد از پيش توسط مربي فرانسه گوشزد شده بود. اما زيدان علي رغم همه اين نهيب ها نتوانست بي تفاوت از آن بگذرد! اين گفت وگو را در پي مي خوانيد.
* بازي هاي جام جهاني پايان يافت، اين بازيها از نظر داوري و قضاوت نسبت به دوره هاي قبل چه تفاوت هايي داشت و از چه جايگاهي برخوردار بود؟
- فيفا و كساني كه تصميم گيرنده در اين خصوص هستند تلاش مي كنند كه قانون حتماً اجرا شود و اصولاً در كار قضاوت و داوري چند نكته از اهميت بالايي برخوردار است كه مهمترين آن دسته بندي داورهاي آمريكايي، اروپايي و آسيايي است. شما در جريان بازيهاي جام جهاني مي بينيد كه يك داور روسي براي دو تيم اروپايي سوت مي زند. همين داور روس در يك قضاوت ۴ تا اخراجي داشت. او سعي مي كرد قانون را اجرا كند.
* منظورتان بازي هلند- پرتغال است كه آقاي ايوانف ۱۶ كارت زرد و چهار كارت قرمز طي يك بازي به بازيكنان داد؟
- بله. دقيقاً. اين كار فقط قانوني قضاوت كردن است. به نظر من داور روس به لحاظ شخصيتي نتوانست در بين بازيكنان از اقتدار لازم برخوردار باشد و بازيكنان اجازه پيدا كردند تا اين حد خطا كنند! به نظر من كارت اولي كه داور مي دهد خيلي مهم است و قابل محاسبه و ارزيابي است. يعني ساير بازيكنان حساب دست شان مي آيد و اگر در دادن اخطار اول داور همه نكاتي را كه بايد لحاظ كند، خود به خود روند قضاوت راحت تر مي شود و بازي با زيبايي بيشتري دنبال مي شود. اما در غير اين صورت جريان همان مي شود كه در بازي هلند- پرتغال ديديد و بازيكنان به خطاها و اخطارهاي او توجهي نشان نمي دادند. شايد اگر آقاي مرك و يا آقاي كولينا بودند بازيكنان بهتر اين موضوع را مي پذيرفتند و بازي با آرامش بيشتري پيش مي رفت. در حقيقت شخصيت داوران مي تواند در روند بازي ها بسيار اثرگذار باشد.
* اين پرسش پيش مي آيد كه تعداد كارت هاي زياد در يك بازي چگونه ارزيابي مي شود؟
- به نظر من تعداد كارت ها دليل خوب و يا بد بودن يك داور نيست. اما با توجه به وضعيت پيش آمده در بازي هلند- پرتغال نمي توان نظر داد كه كار داور روسي مثبت بوده است.
* آيا اينجا مي توان اين پرسش را مطرح كرد كه فقط اعتقاد به روح قانون در يك داوري و قضاوت مي تواند دست و پاگير باشد؟
- رعايت روح قانون در بازي الزامي است و بايد رعايت شود و نمي توان آن را كم رنگ كرد. ببينيد اگر خطايي كه بيرون محوطه جريمه گرفته نشده است، در محوطه جريمه هم نبايد گرفته شود. زيرا خطا، خطاست و نمي توان گفت كه خطاي بيرون محوطه جريمه با خارج آن فرق دارد و در تمام زمين خطاها بايد يكنواخت گرفته شود.
مثالي مي زنم. در يك بازي نه اخطار داريم، نه گل داريم، نه خطا داريم، پنالتي نداريم و در يك بازي كه سه گل داشته دو تا اخراجي داشته و پنج كارت زرد داشته است. نمي توان مقايسه كرد و كار داوري را يكسان دانست و يك نمره به داوران آنها داد. آن يكي، بازي راحتي بوده و آن يكي يك بازي سخت بوده است. لذا ناظران بايد به اين موضوع توجه كنند. در بازي سخت بايد دقت شود كه داور در عين اين كه متوجه اين موضوع است اما بي محابا هم كارت نمي دهد.
به موقع عمل كردن و تصميم گيري درست در اين جا بسيار مهم است. در حقيقت داور خوب بايد هم يك روانشناس، هم دونده و هم با قدرت تشخيص بالا و ميدان ديد و نيز تصميم گيري خوب و به موقع باشد.
* با عنايت به اين بحث، فيفا براي گزينش داوران چگونه عمل مي كند؟
- همان طور كه اشاره كردم فيفا داوران را به گروه هاي آسيايي، اروپايي و آمريكايي تقسيم بندي كرده است. اما در گذشته فدراسيون ها راساً خود داور براي بازي ها اعزام مي كردند اما رفته رفته فهرستي به فيفا رفت و تصميم گرفته شد كه ناظران به داوران نمره بدهند. نحوه نمره دادن به يك داور هم عملكرد او در چندين تورنمنت بود كه از ميان اين تورنمنت ها فيفا داورهاي مناسب خود را انتخاب مي كند.
فيفا براي دسترسي به داوران خوب ابزارهايي هم تدارك ديده است. به عنوان مثال در گذشته پرچم داوران فقط سيگنال داشت اما امروزه بلندگو هم دارد و داور با كمك داورهاي خود هم صحبت مي كند. اين نشان دهنده اين است كه فيفا تلاش مي كند قضاوت را به شكل خوب و قانوني به اجرا درآورد.
فيفا همچنين در تورنمنت هاي منطقه اي مثل بازي هاي جام ملت هاي آسيا، جام جهاني جوانان دنياي اروپا داوران را شناسايي و رتبه بندي مي كند و از ميان اين داوران ناظران خود را هم انتخاب مي كند.
همه اين كارها براي اين است كه ناظران بتوانند درباره نحوه جاگيري داور در زمين، همكاري او با كمك داورها، قدرت و آمادگي بدني او و تشخيص خطاها نظر دقيقي بدهند.
* نمره داوران بين المللي چند است؟
- ببينيد فيفا از ۱۰۰ نمره مي دهد و اين رقم را بر مواردي كه در بالا گفتم يعني خطاگيري، قدرت بدني و آمادگي جسماني، ارتباط با كمك داورها، جاي گيري در زمين تقسيم مي كند و به داور نمره نهايي مي دهند كه نمره عالي ۱۰ است.
* آيا داوراني هم داريم كه نمره ۱۰ داشته باشند؟
- نه. مگر مي شود كه داوري در زمين اشتباه نكند و ناظران هم اشتباهات داوران را مي گيرند و در رتبه او اثر مي دهند. لذا در حال حاضر از ۵/۷ تا ۹ هم به داوران فعلي نمره داده اند. به عنوان مثال از داوران خوب كه در جام جهاني قضاوت كرده اند آقاي كولينا و ماركوس مرك را داريم كه حتي به آنها هم داوري فينال جام جهاني ۲۰۰۶ را ندادند.
* دليل اين كه هوراسيو اريزوندا داور آرژانتيني را براي بازي فينال انتخاب كردند چه بود؟
- به نظر من تيم آرژانتين با توجه به اين كه ،از جايگاه بسيار بالاي حرفه اي در دنياي فوتبال برخوردار است، با حذف شدنش فيفا را در صدد ساخت با انتخاب يك داور آرژانتيني به نوعي از مردم آرژانتين دلجويي كرده و شايد هم يك باج به آنها داد.
اما من به عنوان يك تجربه به اين موضوع مي خواهم اشاره كنم كه به داوري اريزوندا يك اشكال وارد بدانم و آن اين كه او مي توانست ماتراتزي را هم در كنار زيدان از زمين اخراج كند. به هر حال زيدان يك بازيكن معمولي نيست. يك بازيكن بين المللي است كه در دنيا از اعتبار بالايي برخوردار است، ضريب هوش بالايي دارد و در تيم رئال مادريد بازي كرده و سالها در فرانسه زندگي كرده است.
لذا نمي توان گفت كه او ناخودآگاه و از سر يك شرايط معمول اين كار را كرده است، بلكه او يك انگيزه بسيار بالايي داشت. داور بايد مي پذيرفت كه يك نفر او را به شدت تحريك كرده است و بايد ماتراتزي را هم به همان دليلي كه زيدان را اخراج كرداز زمين اخراج مي كرد، كه نكرد!
* آيا در جريان بازي عمل ماتراتزي تا اين حد محسوس بود كه داور چنين كارتي و يا عملي نشان مي داد و آيا اصولاً در چنين شرايطي داور قدرت تصميم گيري داشت و يا شايد بايد بعد از بازي درباره محروميت اين بازيكن و يا هر قضاوتي ديگر نظري ارائه مي شد؟
- اين حرف كاملاً درستي است. به نظر من براي يك بازي بزرگ بايد يك داور بزرگ مي گذاشتند. داور اين جا بايد اين اتوريته و آن اقتدار لازم را مي داشت كه درباره يك بازيگري با آن سابقه اي كه گفتم، درست قضاوت كند. ما مي توانيم بگوييم كه كار داور از لحاظ قانوني كاملاً درست بوده است. اما از لحاظ تجربي و با داوري با تجربه مي شد تصميم بهتري گرفت، البته اين نظر من است.
* شما در بين صحبت تان گفتيد كه داور مي تواند اشتباهاتي را هم انجام دهد، اين اشتباهات چيست؟
- از زماني كه يك داور به داخل زمين مي آيد بايد با دو كمك داور خود همكاري لازم را داشته باشد در غير اين صورت اين اولين اشتباه او تلقي مي شود. اگر داور بازيكني را كه مي خواهد از زمين بيرون كند اما فقط به او اخطار دهد، اشتباه كرده است. اگر آوانتاژ ندهد اشتباه كرده، سيستم تشخيص خطاهاي مستقيم را غير مستقيم بگيرد، باز هم اشتباه كرده است. در جايگيري هايش بازي خواني نداشته باشد، اشتباه كرده، تحت تأثير تماشاچي و يا تيم مقابل قرار بگيرد نيز اشتباه كرده و به طور كلي همه اينها از نمره او مي كاهد.
* در تأييد صحبت شما بايد گفت كه در بازي فينال يك اشكال عمده داور آرژانتيني عدم استقرار صحيح يا به نوعي جايگزيني غلط او در ميدان بود كه بارها در جلوي توپ و بازيكن قرار مي گرفت.
- بله. اين داور مي توانست تصميمات ديگري هم بگيرد. اين هم از جمله اشتباهات داور در يك بازي به اين مهمي و بزرگي در دنيا بود. به نظر من ناظران هم بايد حتماً زماني داور بوده باشند و همه اين نكات را لمس كرده باشند. البته اين سيستم در همه دنيا اجرا مي شود، اما داراي نقاط قوت و ضعف است.
* به نظر شما فيفا براي اجراي يك داوري خوب چگونه بايد عمل كند؟
- اگر شما بازي هاي المپيك را دنبال كنيد در قياس با بازي هاي جام جهاني به طور حتم تحت الشعاع قرار مي گيرد. در جام جهاني همه مردم دنيا يك بازي را مي بينند، يعني فوتبال. در حالي كه در المپيك بالغ بر ۲۵ رشته است و مركز توجه ها در بين رشته ها تقسيم مي شود و حساسيت ها تا اندازه اي از بين مي رود، اما حساسيت در جام جهاني به عنوان يك ورزش حرفه اي از جايگاه ديگري برخوردار است و شايد بايد گفت كه جام جهاني بيش از يك ورزش، تبديل به يك حرفه شده است و حتي كار مافيايي است. حالا برمي گردم بر سر بحث گزينش فيفا براي داوري خوب. فيفا تلاش مي كند كه همه گزينه هاي مهم براي داوري را رعايت كند، هم از لحاظ مادي و هم معنوي. به عنوان مثال فيفا در بازي هاي گذشته به داورها براي هر بازي ۲۰ هزار دلار مي داد، اما الان ۴۰ هزار دلار به علاوه يك مبلغ روزانه در نظر گرفته است. خب برخي براي پول و برخي براي يك قضاوت خوب به ميدان مي آيند. جهان سومي ها مثل مجارستان، روماني، روسيه و... پول براي آنها بسيار مهم است، اما براي انگليسي ها، آلماني ها و ايتاليايي ها شايد قضاوت خوب در سطح جهان بيشتر مطرح است.
فيفا به اين نكات هم توجه دارد و براي خوب بودن يك داور هر كاري كه لازم باشد در گزينش هايش در نظر مي گيرد.
* آيا فيفا در نحوه گزينش يك داور به اين نكات كه داور تيمش در مراحل حساس نباشد و يا درجه و موقعيت و سابقه داور را در نظر بگيرد، توجهي ندارد؟
- نه اين نكات مطرح نيست، بلكه در زماني كه داورها مي آيند سعي مي كند يك آسيايي براي تيم هاي آسيايي سوت نزند و يا آمريكايي ها براي آمريكا يي ها و... . البته در صورتي كه اگر اصل، وجدان داوري باشد نبايد برايش فرقي بكند كه بازي مربوط به كدام تيم است، اما فيفا به اين نكات هم توجه نشان داده است.
مثلاً در بازي آلمان- پرتغال يك داور ژاپني به نام توراكامي كاوا سوت زد. من به عنوان ناظر اين داور در بازي هاي ۲۰۰۲ كره جنوبي- ژاپن بوده ام. اين داور بسيار داور بي طرف و با وجداني است و من نمره خوبي در آن زمان به او دادم و يا داور سنگاپوري شمس الرازين كه او هم بسيار علاقه مند بود. آقاي كامي كاوا در يك تورنمنت جهاني براي يك ماه و حتي چند روز جلوتر هم براي تست حضور داشتند، يعني حدود ۴۰ روز در اين جام حضور داشت كه به نظر من براي آسيا جاي تبريك دارد كه چنين داوري را به جهان معرفي كرده است و البته زحمات داور هم بسيار مهم بوده است.
* به نظر شما چرا ايران نماينده و كانديدايي در اين بازي ها نداشت؟
- اين پرسش جالبي است. من بارها گفته ام كه آدم هايي كه در ايران انتخاب مي شدند، معيار درستي نداشته اند. البته در تمام دنيا فقط ضابطه نيست و رابطه ها مي تواند كار را بهتر كند. ما بايد با مسئولان قوي و با ايجاد ارتباط و برقراري رابطه، خودمان را به فيفا نشان دهيم و براي آن هزينه هم كنيم. در اين صورت مي توانستيم كساني را به فيفا معرفي كنيم، البته در حد صددرصد كه نه، اما حدود بيست درصد امكان انتخاب داور براي جام جهاني داشتيم. به نظر من بايد در فدراسيون و كميته فني داوران آرامش را ايجاد كنيم، در حالي كه اكنون نيست و شرايط حاد است. وقت اين است كه اصالت ها را در نظر بگيرند و فضا را پاكسازي كنند. آقاي هاشمي سرپرست فدراسيون كسي است كه به اين موضوع دقت نظر دارند.
* درس هايي كه مي توانستيم از جام جهاني در امر داوري و قضاوت بگيريم تا خودمان را به موقعيت جهاني نزديك تر كنيم، چه بود؟
- سؤال قشنگي است. حدود ۸۰ سال از تاريخ داوري در ايران مي گذرد، ما بايد اول اين فرهنگ را به بازيكنان نشان دهيم كه وقتي داور مي گويد برو بيرون، ديگر چپ چپ نگاه نكند! و يا درگير نشوند. اين را بايد ياد بگيريم و عكس العمل نشان ندهيم. كار غلط هميشه غلط است و كار درست هم هميشه درست است. اين جام يكي، دو نكته داشت كه خيلي جالب بود. فكر مي كنم كه آلمان با انضباط ترين كشور بود كه ميزبان بازي هاي جام جهاني شد.
من به عنوان ناظر يا مسئول نماينده فدراسيون در بازي هاي مختلف حضور داشته ام. آدم هاي زيادي در اطراف زمين حضور دارند، اما در بازي هاي جام جهاني مشاهده شد كه بالغ بر ۵۰ پليس پشت به زمين و رو به جمعيت ايستاده اند و اگر گل هم زده مي شد، برنمي گشتند نگاه كنند. اين يك سيستم منظم و زيبايي است. ما همه بايد به سوي اين نوع سيستم حركت كنيم و آن را حاكم كنيم و به بازيكنان اين را القا كنيم كه نسبت به قوانين به هيچ عنوان حق اعتراض ندارند و بايد احترام بگذارند. البته كميته اي هست كه در كار داور نظارت و تصميم گيري مي كند و اگر مشكلي پيش آيد در آن نظم ساختاري هم داور تنبيه مي شود و هم بازيكن و يا برعكس تشويق هم مي شوند.
نكته ديگر اينكه پرخاشگري تماشاچي را در بازي هاي جام ۲۰۰۶ حداقل در داخل استاديوم ها ديده نشد، البته بيرون از آن را نمي دانم. همچنين رعايت كردن يك بازي شرافتمندانه از خصيصه هاي ديگر اين جام بود.
* در مورد زيدان هم مي توان اين نظر را داد؟
- درباره زيدان خود دفاع فرانسه گفته بود كه كاري نكنيم كه تحت تأثير جوسازي هاي ايتاليايي ها قرار بگيريم كه متأسفانه گرفتند و ۱۰ نفره بازي كردند و شايد ايتاليا با حضور زيدان يك پنالتي را از دست مي داد. ايتاليايي ها خوب و حرفه اي هستند، اما در بيرون از زمين بازي آدم هاي نرمالي نيستند، اما فرانسوي ها از لحاظ ادب زبانزد هستند و نمي توان آنها را با هم مقايسه كرد. البته اين نظر من است به دليل اينكه از نزديك با آنها زندگي كرده ام. ايتاليايي ها فاكتورهايي دارند مثل شيطنت و ايجاد جو نامناسب براي اينكه به نفع خود بازي را جمع وجور كنند!
* يعني به نظر شما اين كار ماتراتزي آگاهانه بود؟
- در جريان بازي كاملاً مشاهده مي شد كه چندين بار اين بازيكن بد و بيراه مي گفت و شايد زيدان ديگر بريد و اين كار را كرد. اين بازيكن خيلي قوي است و هنوز هم چشم و چراغ فرانسه است. آنها اول ميشل پلاتيني را دوست داشتند و اكنون زيدان را.
* چه درس بزرگي را فوتبال ايران مي تواند از جام جهاني بگيرد؟
- به هر حال جام جهاني يك واقعه بزرگ است كه تحت تأثير بسياري مسائل شكل مي گيرد. به نظر من فوتبال ايران بايد سيستم را و خوب و حرفه اي بودن را از كشورهايي مثل اسپانيا، انگليس، فرانسه، آلمان و ايتاليا بگيرد و آن را در كشور حاكم كنند. عوض شدن ۱۷ رئيس فدراسيون در طول ۲۷ سال هرگز كار پسنديده و مباركي نبوده است. از همين جا مي توان نتيجه گرفت كه در كشور ما سيستم نيست كه كار مي كند، بلكه سليقه فردي است و هر كس آن كاري را مي كند كه خودش تشخيص داده است. من بالاي ۵۰ بازي را در خارج از ايران به عنوان ناظر حضور داشته ام و در اين سيستم و سلايق جايي براي امثال من نبوده است. يا در دوره فدراسيون گذشته كسي را مسئول نظارت گذاشتند كه اصلاً فوتبال نمي دانسته و ورزش نكرده است! اين ها را به چه چيزي بايد تشبيه كرد و كجا بايد مطرح كرد و چگونه بايد نقد كرد! به هر حال ما اساسنامه اي پيش از انقلاب به فيفا داده ايم كه هرگز روي آن تجديدنظر نكرده ايم و اين اشكال بزرگي است. بايد بگويم كه در فدراسيون فوتبال ما همه موضوعات و حل همه مسائل به رئيس فدراسيون ختم مي شود. اين غلط است.
به نظر من آقاي مصطفوي كه آمده اند مرد كار فوتبال است. البته هيچ دليلي هم ندارد كه كسي ادعا كند كه من ۲۰ سال است در فدراسيون بوده ام. بايد رئيس فدراسيون باشم. فاكتورهاي رئيس شدن مديريت قوي، روابط عمومي قوي و سواد بالا داشتن است. بايد بگويم هر كس كه طلا مي گيرد دليلي ندارد كه حرفش و كار مديريتش هم طلايي باشد!
* در مورد انتخاب مربي در شرايط فعلي چه؟
- در مورد مربي هم بايد بگويم در شرايطي كه به زودي در جام ملت هاي آسيا يك بازي مهم با كره جنوبي داريم و سپس با سوريه بازي مي كنيم مي توانيم از مربيان ايراني استفاده كنيم، اما در عين حال ما نياز داريم به روز باشيم و مربي درجه يك داشته باشيم. ما آدم هايي مثل توميسلاوايويچ داشتيم كه برنامه ريزي شد، نباشد. در يك جمله بگويم ما نياز به مربي داريم نه يك «شومن»!
* سير داوري در طول ۱۰ سال گذشته در دنيا چگونه بوده است؟
- به طور حتم روند صعودي داشته است، اما در كشور ما قضيه عكس بوده و حتي افت هم داشته ايم. زيرا مديريت و سيستم، غلط عمل كرده است. در داوري بايد بتوانيم دقيق تر تصميم بگيريم. ما چند داور بين المللي داريم، اما بايد براي مجموعه داوري درست تصميم گرفت و عمل كرد.