من هميشه مي گويم دانشكده هاي مهندسي مي توانند مهندس تربيت كنند اما نمي توانند مهندس با بيست سال تجربه تحويل دهند مهندس بايد زيردست باتجربه ها كار كند جي. سي هم چيزي نيست كه يك دفعه شكل بگيرد زمان مي خواهد
عكس ها: عباس كوثري
رضا زندي
•آقاي زنگنه، ريشه مخالفت ها با پتروپارس را در چه مي دانيد؟
من نمي خواهم بگويم هر مخالفتي با پتروپارس شده از روي قصد و غرض است بلكه انسان وقتي پديده اي را نمي شناسد، اولين كاري كه مي كند مخالفت است. انسان ها از تاريكي مي ترسند چون نمي دانند چيست؟ ما اگر بخواهيم فناوري را بومي كنيم زحمت دارد و زمان مي برد.
GCها مي توانند فناوري را بومي كنند كه مجموعا چند جي. سي در كشور شكل گرفته است. پتروپارس نيز براي بومي كردن فناوري گام برداشت. در حال حاضر هم پس از كسب تجربه در فاز يك در فازهاي ۶ ، ۶ و ۸ پارس جنوبي با صلابت بيشتري كار مي كند. من هميشه مي گويم دانشكده هاي مهندسي مي توانند مهندس تربيت كنند اما نمي توانند مهندس با بيست سال تجربه تحويل دهند. مهندس بايد زيردست با تجربه ها كار كند. جي. سي هم چيزي نيست كه يك دفعه شكل بگيرد. زمان مي خواهد. تحمل مي خواهد. مانند گروهباني كه بايد مراحل مختلفي را با تجربه هاي گوناگون طي كند تا بتواند سرلشگر شود. پتروپارس هم زمان مي خواهد. نبايد عجله كرد. يك زماني در كشور كار مشترك با خارجي ها خيلي قبيح بود در حالي كه اين عمل هيچ مغايرتي با اصل خود اتكايي ندارد و الان اين در كشور ما جاافتاده است. بايد برويم و قابليت هاي نرم افزاري بخش نفت را كه به راحتي قابل خريد و فروش نيست كسب كنيم. بايد با دنيا تعامل داشته باشيم ما بايد بتوانيم خدماتمان را به دنيا عرضه كنيم و اين ها با تشكيل جي. سي (GC) امكان پذير است. خدماتي كه فقط در ايران قابل عرضه باشد فقط به درد خودمان مي خورد. الان چند جي. سي در بخش نفت شكل گرفته است. براي ما خيلي راحت تر بود كه كار را صددرصد به خارجي ها بدهيم اما بالاخره بايد پتروپارس را راه مي انداختيم. اين يك وظيفه ملي بود. در واقع فاز يك كه تمام شد پتروپارس شكل گرفت و در فازهاي بعدي به بلوغ خواهد رسيد و آن گاه مي تواند به عنوان يك شركت منطقه اي مطرح شود.
• پس بالاخره پتروپارس با آن تفكري كه پشتش بود روزي دوباره چراغش روشن مي شود؟
بله، اين حركت يك روز چراغ روشني خواهد شد. لازم نيست به اسم پتروپارس باشد. مهم اين است كه اين فكر زنده بماند. كه البته در حال حاضر هم وجود دارد. يعني الان شركت هاي خصوصي ديگري هم دارند راه مي افتند. مثلا در فازهاي ۴ و ۵ مجموعه اي از شركت هاي ايراني آمده اند و يك (جي. سي) براي خود درست كرده اند. ۴۰ درصد كار را هم گرفته اند. اين مفهوم پيمانكار عمومي است كه بايد در كشورجا بيفتد. به هر حال وزارت نفت اين باب را باز كرد و وقتي بحث ها در فضاي سالمي مطرح شد همه ديدگاه ها رشد مي كند. الان نه موافقين مانند پنج سال پيش هستند و نه مخالفين. به اعتقاد من ما دركمان از هم بيشتر شده است.
• پيمانكاران داخلي انتظار دارند وزارت نفت حمايت بيشتري از آنان نمايد. برخي نيز كمبود اعتبار را علت اصلي تاخير در انجام پروژه ها مي دانند نظر شما چيست؟
در طرح هاي بيع متقابل به عكس فاينانس پيمانكاران هيچ محدوديتي ندارند به ويژه آن ها كه با مشاركت پيمانكاران خارجي كار انجام مي دهند. مگر اين كه برآوردشان از پروژه اشتباه باشد. مثلا در فازهاي ۲ و ۳ يك پيمانكار ايراني فكر مي كرد قيمت ارز سال به سال گران تر خواهد شد. اما دولت با مديريت خود نگذاشت اين اتفاق رخ دهد. بنابراين برآورد پيمانكار اشتباه از آب در آمد و ما هم كاري نتوانستيم برايش انجام دهيم.
• علت اصلي دولتي كردن پتروپارس چه بود؟
پتروپارس در فاز ۱ مشكل مالي نداشت. اما در فازهاي ،۶ ۶ ، ۸ كمي مشكل تامين منابع داشتيم و به همين دليل هم پتروپارس را دولتي كرديم تا بتوانيم از طريق شركت نفت تامين اعتبار نماييم كه بعدا حرف و نقل نباشد. البته مي شد به صورت عمومي از نظر مالكيت و خصوصي از نظر حقوقي اين كار را انجام دهيم اما ترسيديم حرف و نقل ايجاد شود و نيارزد.
• از عملكرد پيمانكاران ايراني در پروژه هاي پارس جنوبي رضايت داريد؟
بايد پذيرفت پيمانكاران ايراني روز به روز بهتر از گذشته شده اند. به خصوص در پروژه هايي كه با نظارت شركت نفت يا نظارت خارجي ها انجام گرفته است. يك مثال مي زنم. در سال ۶۶ هيچ خارجي حاضر نبود به صدرا كار بدهد. ما با يك ريسكي حدود ۲۴ ميليون دلار به صدرا كار داديم. كه به طور مشترك با سامسونگ كره جنوبي بود. آن موقع اين ريسك را آقاي بهزاد نبوي پذيرفتند. بنده خودم شك و ترديد داشتم. والحق هم صدرا كارش را خوب انجام داد و سكوها هم با كيفيت خوبي در زمان بندي مقرر در دريا نصب شد. اما در مناقصه فازهاي ۴ و ۵ كه شركت آجيپ ايتاليا برگزار كرد بدون هيچ سفارشي پذيرفته شد و الان در فازهاي ۶ و ۶ و ۸ هم كار گرفته است. در حقيقت صدرا به عنوان شركت تاسيسات دريايي بيش از يك ميليارد دلار از شركت نفت كار گرفته است. آن هم در شرايط مناقصه اي و رقابت كه نظير آن را پيدا نمي كنيد. ممكن است شركتي مثل ايران خودرو توليدات زيادي داشته باشد اما توجه كنيد كه بازار آن انحصاري است و اگر رقابت بود معلوم نبود بتواند ۱۵ درصد آن را نيز داشته باشد. البته به اين نكته نيز اشاره كنم كه بعضي اوقات نيز ايراني ها توقع دارند ما فشار بياوريم كه خارجي ها قيمت گران تري از اين ها بخرند كه ديگر به دور از انصاف است. چون خارجي هم پولش را از ما مي گيرد. در برخي از اقدامات گروهي از پيمانكاران داخلي نيز رقابت ناسالم وجود دارد.
• به عنوان يكي از اعضاي كابينه از شما مي پرسم چرا دولت حتي يك سال هم به اهداف عمده حساب ذخيره ارزي وفادار نماند.
به نظر بنده صندوق ذخيره ارزي در همين مدت كوتاهش هم بسيار موفق بوده است. هفته پيش وزير صنايع مي گفتند تمام طرح هايي كه از صندوق وام گرفته اند به موقع به بهره برداري رسيده است، الان هم فكر مي كنم هنوز در سياست هاي عمومي دولت هيچ تغييري حاصل نشده است چون مصوبه مجلس است. منتهي يك كار مهمي كه بايد بشود اين است كه صندوق از شكل حساب به صندوق ذخيره ارزي تبديل شود. چون يكي از آفت هايي كه انسان را نگران مي كند همين شكل حساب ذخيره بودن است و البته بايد فرهيختگان مطبوعات و همه كمك كنند تا عزم و اراده دولت در ارتباط با صندوق ذخيره تجلي يابد.
• به غير از ايران چند كشور ديگر هم صندوق ذخيره ارزي دارند! اما برخورد آن ها با اين صندوق متفاوت است؟
بله همين طور است. اين ابتكاري نيست كه ما از خودمان آورده باشيم. در كشورهاي ديگري نظير نروژ، كويت و... هم وجود دارد. مثلا نروژ حدود ۱۰۰ ميليارد دلار تحت عنوان صندوق ذخيره آينده پول دارد. چون مي گويند يك روز نفت تمام مي شود و آن گاه بايد از آن استفاده كرد. بنده شخصا فكر مي كنم از اين ساز و كار بايد در جهت احداث طرح هاي جديد استفاده كنيم.
• چرا بيشتر مايليد طرح هاي نفتي به صورت بيع متقابل اجرا شود تا فاينانس؟
چون طرح هايي كه به صورت فاينانس با خارجي ساخته مي شود درصد ساخت داخلش حداكثر بيش از ۲۵ تا ۳۰ درصد نخواهد بود به دليل آنكه طرف خارجي الزام مي كند كه ۸۵ درصد مبلغ كل قرارداد را از كشورش خريداري نماييم و ما نمي توانيم بگوييم پنجاه درصد ساخت داخل باشد. چون جزو مقررات OECD نيست. ولي در بيع متقابل محدوديتي وجود ندارد و مي تواند ۶۰ درصد طرح هم داخلي باشد.
• حشام ناظر و زكي يماني از وزراي قبلي نفت عربستان هستند كه هنوز هم بر بازار نفت تاثيرگذارند در حالي كه وزير نفت اسبق ما اينك در ساختمان نظام مهندسي است و آن ديگري در انرژي اتمي، جايگاه وزير نفت ما در بازار جهاني و به ويژه اوپك كجاست؟
جايگاه در صحنه بين المللي فقط ناشي از قدرت حرف زدن نيست. چون فردي مي تواند وزير هم نباشد اما حرف هايش بر بازارتاثير بگذارد يعني صاحب تئوري باشد. الان نيز اساتيد بزرگي مانند پرفسور مابرو و دانيل يرگين هستند كه حرفشان در تحولات بازار تاثير مي گذارد. زكي يماني هم آدم شناخته شده اي است و چون پول دارد در روابط مي تواندتاثير بگذارد. از اين كه بگذريم درباره قدرت تاثيرگذاري كشورها بايد گفت كه قدرت هر كشور در بازار نفت به دو چيز بستگي دارد. قدرت توليد يعني مقدار توليد بالفعل و ظرفيت مازادش. وگرنه اين كه فكر كنيم ذخاير داشته باشيم و استفاده نكنيم اصلا فايده اي ندارد. اوپك يك روزي ۶۰ درصد بازار دنيا را در اختيار داشت. الان حدود ۳۵ درصد است. خوب طبيعي است كه تاثيرش بر بازار كم خواهد شد و اين يكي ازچالش هاي پيش روي اوپك است. سرنوشت ما در درون اوپك است و در اوپك هم كسي مي تواند حرف بزند كه قدرت توليد داشته باشد. به عبارت ديگر كوپن هر كس به اندازه مقدار حرف زدن نيست بلكه به اندازه توليد نفتي است كه پشت سرش قرار دارد.
• شما براي كسب جايگاه مناسب براي ايران در اوپك چه برنامه هايي داريد؟
اگر بخواهيم در اوپك بيشتر موثر باشيم بايد قدرت توليدمان را بالا ببريم. البته ديگران نيز اين كار را مي كنند.
مي شود گفت اين يك مسابقه توام با همكاري است. در واقع بالا بردن ظرفيت توليد نفت كشور نه تنها يك امر حياتي است بلكه با توجه به افزايش ظرفيت توليد عراق در آينده اين بحث يك موضوع اساسي و امنيتي است. بنده از ابتدا هم اعلام كردم كه ظرفيت توليد ايران را بايد به ۵ ميليون بشكه برسانيم. البته كمي كارمان دچار مشكل شده اما بر آنيم تا به آن سمت حركت كنيم گرچه به پايان برنامه سوم توسعه نمي رسيم اما به عنوان يك مطلب اساسي در اقتصاد ملي و امنيت كشور به آن توجه ويژه داريم.
• جنگ عليه عراق با توجه به شرايط موجود تقريبا محتمل است. تحليل شما از آينده بازار جهاني نفت چيست؟
با احتمالات مختلف مي شود پيش بيني هاي مختلف كرد. من از قبل هم پيش بيني كرده بودم كه آمريكا بدون حل مشكل اعتصاب در ونزوئلا، قطعا به عراق حمله نخواهد كرد كه ونزوئلا اعتصابش تمام شد و صادرات نفت آن آغاز گرديد. كه اين مطلب يك نوع امنيت عرضه براي قسمت شرقي آمريكا كه بيشترين سهم در توسعه آمريكا دارد به وجود آمده است. دومين شرط حمله به عراق تمام شدن حج بود كه تا اوايل محرم حاجي ها به كشورشان برمي گردند و سومين شرط هم افزايش توليد نفت اوپك است كه در شرف اتفاق است. حالا بايد ديد اگر جنگي رخ دهد از منطقه عراق فراتر مي رود يا خير. هر مسئله اي خارج از عراق به شدت بر بازار نفت تاثير خواهد گذاشت. ضمنا آمريكا منتظر ورود به سه ماهه دوم سال ميلادي است چرا كه در سه ماهه دوم نسبت به سه ماهه اول تقاضا براي نفت حدود ۲ ميليون بشكه كاهش مي يابد. به عبارت ديگر اگر جنگي در محدوده عراق رخ دهد بايد ديد چند روز طول مي كشد اگر كوتاه باشد بلافاصله قيمت ها سقوط مي كند. اگر جنگ طولاني باشد قيمت ها مدتي بالا مي رود و وقتي جنگ تمام شد بلافاصله پايين مي آيد، دليلش هم اين است كه اوپك توانايي جبران كمبود نفت بازار را دارد.
يك مطلب ديگر اين است كه اگر تاسيسات نفت عراق آسيب نبيند آن گاه سقوط بهاي نفت بيشتر است به خاطر اينكه عراق ظرف مدت ۶ ماه مي تواند توليدش رابه ۵/۳ ميليون بشكه و ظرف ۴ يا ۵ سال مي تواند به ۶ ميليون بشكه در سال برساند. ولي يك نكته اصلي را مي توان تاكيد كرد. به نظر من اگر در محدوده عراق جنگ باقي بماند و آثار رواني جنگ را پايين ارزيابي كنيم با حذف عراق كمبودي در بازار نفت در كوتاه مدت ايجاد نخواهد شد.
• شما آثار رواني جنگ عراق را در بازار نفت چگونه ارزيابي مي كنيد؟
نمي شود آثار رواني جنگ را پيش بيني كرد. احساس بازار گاهي اوقات با احساس سياستمدارها يكي نيست. الان بازيگران بسيار زيادي در بازار نفت دنيا عمل مي كنند. در حال حاضر حدود ۶۵ ميليون بشكه نفت روزانه در بازار توليد داريم. اما روزانه بيشتر از ۳۰۰ ميليون بشكه در بازارهاي دنيا معامله مي شود. از اين ۶۵ ميليون هم روزي ۳۵ ميليون در بازارهاي جهاني مي آيد چون بسياري صرف مصارف داخلي مي شود و مقداري هم قابل عرضه نيست. بنابراين تقريبا ده برابر بازار فيزيكي، بازار كاغذي نفت داريم كه رقم بزرگي است و روزانه مكالمه مي شود.
• در صورت بروز جنگ آيا براي امنيت تاسيسات نفتي كشور تدابيري اتخاذ كرده ايد؟
تاسيسات نفتي همه كشورها در خليج فارس بدون حفاظ است. ما اساسا معتقديم كه هيچ كشوري نبايد به فكر آسيب به تاسيسات نفتي كشور ديگر بيفتد. چون اينها مثل يك انبار باروت به هم متصل اند. اما ابتدا اميدواريم كه هيچ جنگي رخ ندهد. يا اگر هست محدود به خود عراق شود. همه بايد بدانند كه نمي شود با تاسيسات نفتي هيچ كشوري شوخي كرد. ما همه در يك كاخ شيشه اي هستيم و بهتر است به طرف هم سنگ پرتاب نكنيم. چون در آن صورت همه مي شكنند.
• به نظر بيژن زنگنه، بودن در وزارت جهاد يا نيرو مشكل تر بوده است يا تكيه زدن بر صندلي وزارت نفت؟
زماني كه در جهاد بودم بيشتر جنگ بود. در آن زمان هم در جنگ بوديم همه در عمران روستاها فعاليت مي كرديم. زماني كه در نيرو بودم وحشتناك ترين خاموشي هاي كشور را توانستيم سامان دهيم. اما از نظر سختي نفت براي من از همه اينها سخت تر، پرفشارتر و پيچيده تر بوده است. بنده يك تجربه ۱۵-۱۴ ساله وزارت داشتم كه به نفت آمدم اما اداره اين مجموعه كار بسيار سختي بود. چون تاثيرش به اقتصاد ملي بسيار بيشتر بود، در جهاد بيشتر با بدنه كارهاي مردمي ارتباط داشتم اما طرح هاي نفتي عميقا در درازمدت بر زندگي مردم تاثير دارد. به هر حال هر كدام احساس خاص خودش را دارد.
• شما با نظر من موافقيد كه يك تمدن صنعتي در عسلويه در حال شكل گيري است؟
درست است. در عسلويه يك تمدن صنعتي متكي بر فناوري نوين و خلاقيت انسان هاي ايراني را در تعامل با جهان بنيان نهاده ايم كه قطعا حرف جديدي براي گفتن خواهد داشت. كشور ما در سال ۸۶ حدود ۶ ميليارد دلار از يك نقطه صادرات خواهد داشت. يعني بزرگ ترين مركز صادرات غيرنفتي ايران در عسلويه شكل خواهد گرفت و انجام پروژه هاي پتروشيمي نيز مويد اين مطلب است. عسلويه مي تواند سكوي جذب بومي كردن و پرش فناوري به سمت منطقه باشد و از آنجاست كه مي توانيم فناوري را به كشورهاي منطقه صادر كنيم. در اين منطقه پيمانكاران صاحب سابقه كاري مي شوند. از اين منطقه كالا، فرآورده هاي نفتي و پتروشيمي صادر خواهد شد. بنابراين حتي مي توان گفت عسلويه در سواحل ايران منطقه اي بي نظير است.
• آيا مناطقي نظير عسلويه باز هم خواهيم داشت؟
تلاش مان اين است كه در ۱۵-۱۰ سال آينده چند جا مثل عسلويه ايجاد كنيم. ما بندر امام را خواهيم داشت كه همين طور خواهد شد و اميدواريم بتوانيم نقاط ديگر را نيز بيابيم. اما قطعا عسلويه از همه آنها عظيم تر خواهد بود.
• آقاي وزير، سال آينده ظرفيت بنادر كشورمان براي واردات بنزين كافي نخواهد بود. آيا بحث جديدي در مورد قيمت اين فرآورده مطرح نشده است؟
ما بيشتر از ۱۰ تا ۱۲ ميليون ليتر بنزين در روز نمي توانيم وارد كنيم. دولت در حال تصميم گيري در اين مورد است. گزارش هاي خوبي آماده شده و در چند روز آينده دولت تصميم قاطعي در اين مورد خواهد گرفت.
• در اين يكي دو سال وزارت نفت با اتخاذ سياست هايي نظير گران كردن قيمت قير و سوخت هواپيما انتقادهايي را از جانب برخي گروه ها متوجه خود ساخت، نظر شخصي شما در اين موارد چيست؟
ما با كسي جنگ نداريم چون معتقديم در فضاي جنگ نمي توان كار كرد. اما اگر تصميمي گرفتيم با كارشناسي كامل و در جهت منافع ملي و جلوگيري از تبعيض و با آينده نگري بوده است.
• حرف آخر بيژن زنگنه پس از ۶ سال كار در وزارت نفت چيست؟
همه ايراني ها، همه نيروهايي كه فكر مي كنند به معناي واقعي انقلابي هستند يا به معناي عناصر تندروي بي منطق اينها بايد براي اعتلاي ايران از همه چيز مايه بگذارند. شهداي ما جانشان را دادند. بسياري از مردم خانواده هايشان را، دختران و پسرانشان را براي ايران دادند. همه بايد توجه شان به توسعه كشور باشد و از هيچ كاري كوتاهي نكنند. حتي اگر آبرويشان را مي برند، حتي اگر حيثيتشان را مي برند، بايد سرسختي كنند. تلاش كنند. خداوند هم كمك خواهد كرد. بايد تلاش كنيم تا نسل آينده بهتر از نسل فعلي زندگي كند. و ايران در منطقه و جهان جايگاه مناسب تري داشته باشد. نه اينكه هر روز جايگاهمان پايين بيايد. ما بايد جايگاه مستحق ايران را پيدا كنيم وگرنه نسل فعلي و آينده نيز ما را نخواهد بخشيد. اين كار فداكاري مي خواهد. ما براي توسعه هيچ راهي جز سرمايه گذاري صحيح و جهت دار نداريم. ما نبايد قبول كنيم ايران كشور درجه چندم باشد. در خاورميانه و آسيا و چند دهمين كشور باشيم در صحنه جهاني. ما نبايد بگذاريم ايران يك جزيره عقب مانده باشد.
