من فكر مي كنم طي اين سال ها اتفاقات مفيدي افتاده استيكي از اين اتفاقات آشتي مذهب با موسيقي است
آرش نصيري
گفت وگوي ما به خصوص در حوزه مسائل مربوط به كلام و شعر خيلي طولاني شد و درست به همين علت در متن پياده شده مصاحبه نيامده است ـ شايد براي بعد و فرصتي مغتنم تر. بهانه شروع صحبت شايد سوژه اي بود كه به ذهن هر كس ديگري هم مي رسيد. به هر حال عبدالحسين مختاباد بعد از سر زبان افتادن دو آهنگ «تمناي وصال» (تا كي به تمناي وصال تو يگانه) و «شبانگاهان» و انتشار دو كاست موسيقي سنتي، براي ادامه تحصيل در رشته موسيقي به انگلستان رفت و الان هم مشغول نوشتن تز دكترايش است و بنابراين گفت وگوي ما از همين قضايا شروع شد. ادامه اش را مي خوانيد و پايانش كه همان بحث كلام و شعر است و باقي قضايا كه در اول همين مقدمه آمده است.
• • •
• بهانه اصلي ما براي اين گفت وگو تأثير تحصيل علم روز موسيقي روي يك موسيقيدان موسيقي سنتي است و يا علمي شدن موسيقي...
... البته من با اين كلمه موافق نيستم چون موسيقي يك علم است چه سنتي باشد و چه به صورت غربي. يك استاد كه در گوشه اي از روستاهاي اين مملكت دارد مثلا دوتار مي زند، يك كار علمي انجام مي دهد كه شايد حتي يك تئوريسين مطرح موسيقي غربي هم نتواند آن كار را انجام دهد. لذا هر كدام در جاي خودش قرار دارد. من با اين كلمه موافق نيستم. مي شود گفت موسيقي شفاهي و موسيقي تئوري. موسيقي علمي و موسيقي غيرعلمي نداريم.
• ما سلسله مدارج موسيقي را در نظر مي گيريم. مثلا همان استادي كه دوتار مي زند شايد در كار خودش استاد باشد ولي منظور ما همان مكتوب كردن آثار موسيقي است كه شما هم فرموديد.
آن يك مطلب ديگر است. طبيعتا شما وقتي با يك فرهنگ جديد، دنياي جديد و موسيقي جديدي آشنا مي شويد و ايده هاي موسيقي را ياد مي گيريد برايتان زيباست. خصوصا موسيقي كلاسيك غربي كه از هر جهت دنياي بسيار عظيمي است كه آدم اگر در آن غور بكند مي تواند بهره خودش را ببرد. آن موسيقي متعلق به بشريت است. واقعا دستاورد بشري است. همچنان كه ما ديگر نمي توانيم بگوييم حافظ متعلق به ايران است. حافظ، مولانا، سعدي متعلق به بشريتند. بتهوون، موزارت و باخ هم متعلق به بشريتند. اينها چيزي را ايجاد كردند كه بشريت دارد از آن استفاده مي كند مثل اديسون كه آمد برق را اختراع كرد.
• ولي به هر حال يك نفر شايد مثلا بعد از ديپلم مي رود غرب و موسيقي كار مي كند و يك نفر ديگر موسيقي سنتي را به صورت حرفه اي كار مي كند و مي رود آنجا براي تحصيل موسيقي. اين دو چه فرقي با هم دارند؟
خيلي فرق دارد. اين سوال خوبي است. اگر شما با شناخت جامع از فرهنگ گذشته و سنت هاي خودتان به غرب برويد خيلي خوب است. احساس نمي كنيد چيزي نداريد. ولي اگر تهي از اينجا برويد نه آنجا را به دست مي آوريد و نه اينجا را. شما تا بخواهيد داشته هاي آنها را كه با خودشان بزرگ شده و با خونشان عجين شده ياد بگيريد خودش عمري را مي طلبد و در دنياي رقابت آنجا، پس مي مانيد. ولي اگر بتوانيد داشته هاي خودتان را به طور كامل در اينجا ياد بگيريد و آن را به عنوان توشه با خودتان ببريد و در كنار آن بخواهيد چيزي به آن داشته ها اضافه كنيد همان مثالي است كه مي گويند: بسيار سفر بايد تا پخته شود خامي. اين سفر يك سفر ديگر است و اين ديگر يك هجرت است. من خودم الان هرچه كه جلوتر مي روم وابستگي و عشقم به فرهنگ موسيقي خودمان بيشتر مي شود و غناي موسيقي خودمان را بيشتر درك مي كنم.
• پس با توجه به صحبت شما، معيار درست آن است كه بهتر است اين هجرت كننده مجهز برود. . .
صددرصد. در اين زمينه شما يك شخصيت ممتاز مثل دكتر شريعتي را داريد كه مي رود غرب و مي بينيد كه چه دنيايي را با خودش مي آورد. اين به اين خاطر است كه ايشان يك گذشته عميق سياسي، مذهبي و اجتماعي داشته و در غرب با دنيا و فلسفه آنجا آشنا شده و توانسته آن تحولات را درك كند. در موسيقي هم همين طور است.
• شما با چه پيشينه و تجهيزاتي رفتيد؟
من بيش از ده دوازده سال به طور جدي كلاس هاي موسيقي سنتي ايراني را دوبار و سه بار دوره كردم. تمام گوشه هاي سازي و آوازي موسيقي ايراني را مطالعه كردم. كتاب هاي زيادي درباره موسيقي ايراني خواندم. نوارهاي بي حد و حصري در زمينه موسيقي ايراني از زماني كه به صورت نوار از گذشتگان هست، از مرحوم قمر، از طاهرزاده، از تاج و غيره همين طور شنيدم تا معاصرين. لذا فرهنگ موسيقي خودمان را خوب مي شناسم و مي دانم اين موسيقي چيست. لذا با اين ايده، حركت كردم و مي كنم.
• و در خانواده اي هم بزرگ شديد كه اهل موسيقي است...
بله. اين تأثير كودكي ماست كه محيط، يك محيط آماده بوده. پدرم مداح خوبي بود و آواز خوب مي خواند. مادرم هم همين طور و كلا خانواده ام، خانواده فرهنگي و هنري بودند و هستند.
• بگذاريد در مورد آموزش موسيقي صحبت كنيم و در ابتدا اينكه آيا فرآيند آموزش موسيقي در ايران و غرب را مي شود با هم مقايسه كرد؟
آموزش موسيقي در ايران دچار سردرگمي شده است. وقتي هنرستان موسيقي آمد مثل همه كارهاي ديگر ما و رفتارهاي ما كه بلافاصله گذشته مان را فراموش كرديم، نيامد كه در كنار موسيقي سنتي مان و همدوش با آن حركت كند. البته يك دوره اي گذشت تا اين سيستم خود را اصلاح بكند. ولي خوب اين اتفاق كه جامعه و بعضا حتي موسيقيدان هاي ما در برابر هجوم ناگهاني فرهنگ غرب، خودشان را باختند و سيستم سنتي و كلاسيك موسيقي ايراني را از جهت آموزش دچار خدشه كردند، عدم تعادل ايجاد شد و موسيقي ما دچار ضربه شد. بعدا ما مي بينيم كه آهنگسازاني مثل روح الله خالقي، صبا و ديگران آمدند اين تعادل را ايجاد كردند ولي همان برشي كه در يك لحظه ايجاد شد، اين عدم اطمينان را در موسيقي ما ايجاد كرد و هنوز اين مطلب وجود دارد. الان در دانشگاه ما تكليف معلوم نيست كه چه كار مي خواهيم بكنيم. در هنرستان ها ما بلاتكليفيم. سيستم آموزشي ما هنوز نامطمئن است. در حالي كه به قول آن شعر بيدل دهلوي كه: «من نمي گويم زيان كن يا به فكر سود باش / اي زهردو بي خبر در هر چه هستي زود باش» در هر صورت ما بايد اين سيستم را درست كنيم. الان در دانشگاه گلداسميت كه من درس مي خوانم، در دپارتمان اپوستيموكولوژي آن يك استاد هندي مي آيد و با همان حروف ابجد هندي به دانشجويش سي تار درس مي دهد و در اتاق بغل آن يك آقايي دارد موسيقي قرن بيست شوئنبرگ را آناليز مي كند و موسيقي الكترونيك درس مي دهد. هيچ كدام مزاحم ديگري نيستند.
• آن فرايندي كه مرحوم روح الله خالقي و ديگران پيش گرفتند، فكر مي كنيد چرا ادامه پيدا نكرد؟
من فكر مي كنم ادامه پيدا كرد. بعد از آنها مي بينيم كه گروه هاي شيدا و عارف و مرحوم برومند اين فرآيند را ادامه دادند و كار كردند و تأثيرات شگرفي را در زمينه موسيقي به جا گذاشتند. بعد آن حركت اجتماعي كه در انقلاب ايجاد شد، آن بازگشت به خويشتن را ايجاد كرد و دوباره همان نزاعي كه در ابتدا هجوم فرهنگ غربي نسبت به فرهنگ ما داشت، به وجود آمد منتها اين بار برعكس. موسيقيدانان ايراني بعد از انقلاب فكر كردند كه بايد از موسيقي غربي و از موسيقي پاپ انتقام بگيرند و لذا اين درگيري ها به ضرر موسيقي و موسيقيدان تمام شد. در صورتي كه بدون اينكه اين نزاع ها ايجاد شود اينها مي توانستند در كنار يكديگر به رشد و تعالي هنر جدي كمك كنند.
• البته مرحوم خالقي و صبا خودشان مؤلف بودند ولي بعدي ها اين طور نبودند و به اصطلاح آن را ادامه دادند و تكرار كردند...
. . . مرحوم برومند يك جريان بعدي بود كه آموزش موسيقي شفاهي ايراني را زنده كرد. شما مي بينيد كه در كلاس آقاي برومند، آدمي مثل آقاي فرهت مي آمد كه دكتراي موسيقي اش را از آمريكا گرفته بود. من در انگلستان خاطرات ايشان را كه مي خواندم مي گفتند كه «در دانشگاه به من گفته بودند كه شما براي تز دكترا به كشور خودت برو و درباره موسيقي خودت تحقيق كن. من از موسيقي ايراني اصلا بدم مي آمد. بعد كه آمدم ديدم اين موسيقي درياي عميقي است» بعد ايشان آمدند و مدت ها به عنوان شاگرد پيش مرحوم برومند بودند من در آن بحثي كه كردم و ادامه نداشت گفتم كه اين بلاتكليفي و اين احساس جنگ باعث شده كه آموزش موسيقي در هنرستان ما و در دانشگاه ما يك متد خاصي را نداشته باشد كه اين متد بتواند خودش را در جامعه ثبت بكند و بتواند در دنيا حركت كند و خودش را بشناساند. مثل حالتي كه موسيقي هند دارد.
• يك مسئله اي همين الان به ذهنم رسيد. نسل بعد از مرحوم خالقي و صبا و ديگران، ديگر آن خلاقيت هنري را نداشت و بيشتر معلم بود تا خالق آثار موسيقي...
البته مي دانيد كه در موسيقي خلق كردن خيلي سخت است. شما ممكن است نوازنده و موزيسين خوبي باشيد ولي به خلاقيت رساندن خيلي مشكل است. ايجاد سبك در موسيقي كار آساني نيست. در غرب مي بينيد كه بايد صد سال بگذرد تا يك سبك و مكتبي به وجود بيايد. الان شايد بعد از دبوسي و بعد جان كيج ديگر هيچ اتفاقي در موسيقي غرب نيفتاده است براي اينكه ايجاد يك تحول به اين آساني ها نيست. ما نمي توانيم بگوييم كه بياييم روح الله خالقي را تكرار كنيم. شايد بايد چند نسل بگذرد كه روح الله خالقي، صبا و يا درويش خان توليد شود. ممكن است يك فرآيند اجتماعي دخيل باشد، ممكن است يك سيستم آموزشي باشد ولي اينكه يك هنرمند يك دفعه بيرون بيايد، شرايط خيلي دشواري لازم است براي چنين كاري.
• اينجا شما زير نظر چه كساني آواز را كار كرديد؟
من پيش آقاي صالح عظيمي نزديك ده سال آواز كار كردم. در كنارش به نوارهاي جناب آقاي شجريان خيلي پرداختم و كار كردم. در كنارش آثار مرحوم بنان را و تقريبا من اكثر آثار خوانندگان ايراني را بارها و بارها دوره كردم و بسياري از آنها را الان از بر هستم و حس مي كنم محفوظاتم در موسيقي ايراني خوب است.
• اينجا كه تحصيلات آكادميك نداشتيد؟
من ليسانس جامعه شناسي دانشگاه تهران بودم و آنجا فوق ليسانس موسيقي، آهنگسازي و پرفورمانس كار كردم. الان هم دارم دكتراي آهنگسازي و اجرا مي گيرم.
• چقدرش مانده است؟
الان مشغول نوشتن تز دكترا هستم.
• موضوع تز شما چيست؟
تز من درباره موسيقي معاصر ايران است. موسيقي معاصر هنري ايران كه جمعي بيشتر بخش پاپيولار بودن موسيقي را در نظر داشتند مثل مرحوم شيدا، مرحوم درويش خان، مرحوم روح الله خالقي، مرحوم صبا. من هم دوست دارم اين سبك كار كنم كه در ضمن آنكه قواعد موسيقي ايراني در آن حاكم است بيشتر مردم پسند باشد. لذا اين بخش از موسيقي ايران را كه ادامه داشته انتخاب كردم و آقاي لطفي، آقاي شجريان ادامه دهنده آن نسل هستند كه آثارشان مردمي شد.
• اين به تعريف موسيقي پاپ كه مرتبط نيست؟
كلمه پاپيولار به معني پاپ موسيقي پاپ كه نيست. موسيقي پاپ يك بخش است. يك اثر موزارت هم خيلي پاپيولار است و همه دوستش دارند و يك اثر بتهوون كه همه دوست دارند، پاپيولار است. يك اثر مردمي ممكن است، پاپ باشد، جاز باشد، كلاسيك باشد، فولكلور باشد، هيچ فرقي ندارد.
• به هر حال سطح شنونده ها در جاهاي مختلف فرق مي كند. اين آثار موثر نيست؟
مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد. در اتريش، انگليس و ديگر كشورهاي صاحب موسيقي شما مي بينيد كه چهارصد سال پيش در شهرهايش سالن موسيقي وجود داشت و بليت مي فروختند. من و شما فرهنگ بليت خريدن نداريم. نايب رئيس مجلس ما آقاي بهزاد نبوي كه يك چهره مطرح سياسي است افتخارش اين است كه بيست و پنج سال است يك بار به كنسرت موسيقي رفته آن هم يك بليت مجاني گيرش آمده. در حالي كه در اروپا مي بينيد كه نخست وزير در صف مي ايستد و بليت مي خرد و با زن و بچه اش مي رود كنسرت يا سينما. طبيعي است كه فرق خواهد داشت.
• معضلات آموزش و پژوهش موسيقي در ايران را شما چگونه مي بينيد؟
اولا ما اصلا بخش تحقيقات در زمينه موسيقي نداريم. بودجه اي در اين زمينه نداريم. مجله و روزنامه اي تخصصي در زمينه موسيقي نداريم. چون اينها همه زنجيره هايي هستند كه به هم وابسته هستند. شما وقتي يك روزنامه و مجله موسيقي ايجاد كنيد حساب كنيد كه چه تأثيراتي خواهد داشت. نقد موسيقي نداريم. فضاي آموزشي به اندازه كافي نداريم. در يك مملكتي كه بيشتر از شصت ميليون جمعيت دارد، حداقل اگر بگوييم كه يك ميليون نفر از اين شصت ميليون يعني يك شصتم، علاقه مند به كار موسيقي هستند و دوست دارند تحصيلات آكادميك موسيقي داشته باشند، فضاها كجاست براي اين كار؟ ما معضلات بسيار عميق و گسترده اي داريم. استاد موسيقي به اندازه كافي نداريم.
• شما اگر مسئول امور موسيقي مملكت شويد چه كار مي كنيد؟
اين اصلا ربطي به مسئوليت ندارد. اولا اين معضل، يك معضل ملي است. مردم بايد قدري نسبت به موسيقي و موسيقيدان جدي باشند. بايد فرهنگ كنسرت رفتن و خريدن نوار موسيقي را داشته باشند. در كشورهاي غربي اين دولت نيست كه از موسقي حمايت مي كند. اين مردم هستند كه از موسيقي و موسيقيدان حمايت مي كنند. سيستم سياسي و اجتماعي جامعه بايد آماده براي پذيرش آثار هنري و كنسرت باشد. بعد ما در مملكتي زندگي مي كنيم كه فقط نفت مي فروشيم. توليدي نداريم كه به واسطه آن خرج كنيم. ما كه نمي توانيم كشورهاي كمونيستي به سيستم ها تزريق بكنيم و يك سري هنرمند دولتي و تشكيلات اين طوري درست كنيم. «چون جمع شد معاني، گويي بيان توان زد» مجموعه بايد حركت كند. جامعه بايد حركت كند. در شهرستان هاي مملكت اصلا سالني وجود ندارد. آيا شما يك آدم خير سراغ داريد كه بيايد سالن كنسرت موسيقي بسازد؟ آيا كسي را مي شناسيد كه بگويد وقتي من فوت كردم ارثيه من را بدهيد به سه چهار دانشجو كه بروند دكتراي موسيقي بخوانند؟ اينها در فرهنگ غرب وجود دارد. مجموعه دارد حركت مي كند. دولت در آنجا اصلا كاره اي نيست. شايد به عنوان يك پز ملي يك اركستر سمفوني داشته باشند و در سال اينقدر ميليون دلار خرجش بكنند و تازه آن سيستم هم دست شهرداري ها است كه روي ماليات مردم اداره مي شود. مستقيم دست دولت نيست. شهرداري ها در شهري مثل لندن هشتاد درصد فعاليت هاي موسيقي مملكت را دارند پوشش مي دهند. اين اتفاق بايد در همه شهرهاي مملكت بيفتد. شما فردا به عنوان يك خبرنگار برويد يك تحقيق آماري بكنيد. اصلا برويد در دانشگاه و دانشكده موسيقي و از موسيقيدانان و دانشجويان موسيقي بپرسيد كه آقا شما امسال چند كنسرت موسيقي رفتيد؟ بعد خودتان مي بينيد كه حجم قضيه تأسف بار است. ما فرهنگ كنسرت رفتن، نوار خريدن، فرهنگ خواندن نداريم.
• به نظر شما چطور مي توان اين فرهنگ را تغيير داد؟
من فكر مي كنم طي اين سال ها اتفاقات مفيدي افتاده است. يكي از اين اتفاقات آشتي مذهب با موسيقي است. در جامعه، طبقه مياني موسيقي را پذيرفته است. قبل از انقلاب، ديدن ساز در خانه يك ايراني شايد عجيب بود و الان نديدن آن عجيب است و اين اتفاق خيلي ميموني است. مقوله هنر در جامعه ما يك حرفه و شغل شده است. قبلا شايد مي گفتند كه شما برويد دنبال يك شغل آبرومند، مثلا كارمند يك شركت و كارخانه شويد و در كنار آن خطاط يا موسيقيدان و هنرپيشه باشيد. همه وقتتان را صرف هنر نكنيد. الان فكر مي كنم اين طرز فكر عوض شده است. ولي به هر حال زمان مي برد. ما گذشته اي در موسيقي نداريم شما به اين مسئله فكر كنيد و اين را از جهت روانشناسي بررسي كنيد كه چرا اصرار دارند استاد فلاني قبل از نواختن ساز وضو مي گرفت. اين به جهت آن است كه بگويند كسي كه موزيسين است، دليل ندارد كه كافر باشد. موسيقيدان مي تواند مسلمان باشد و سازش را هم بزند. جامعه و پندارهاي غلط آن اين حس را داشت. الان اين حس ترميم شده است. داستاني سر بزن بزن و بكش بكش بود. البته الان هم متأسفانه در شهرستان ها اين اتفاقات مي افتد. اميدواريم اين سيستم قطع شود. براي اينكه ما به عنوان يك ايراني، جز فرهنگ و هنرمان هيچ افتخاري براي دنيا نداريم. يك بشكه نفت داريم كه خودشان مي آيند استخراج مي كنند و پولش را به ما مي دهند. تنها فرهنگ و هنر را داريم. اميدواريم اين قضيه ترميم شود و جامعه موسيقي بيشتر برود در بين مردم.
• شما امسال در جشنواره حضور داشتيد؟
بله. يكسري كارها از قديم بود. يكسري كارها هم هست كه نوشتم و اركستر سمفونيك ارمنستان آن را اجرا خواهد كرد.
• شنيدم كه در استفاده از كلام يك نوآوري هايي انجام داده ايد...
... نوآوري كه نمي شود گفت. اين تجربيات قبلا شده، ما هم يك تجربه جديد انجام داديم. من كار جديدم اشعاري از احمد شاملو است كه كار كرده ام حالا ببينيم بازتابش در جامعه چيست.
• از يكي از دوستان كه موسيقي سنتي كار مي كنند پرسيده بودم كه چرا از كلمات و اشعار امروز در كارهايتان استفاده نمي كنيد ايشان مي گفتند كه نمي شود...
الان كه دارند استفاده مي كنند. استفاده كردند و هنوز هم مي كنند. آهنگسازي يك ذوق است. يك سليقه است. كسي كه آهنگ مي سازد شايد رابطه اش با شعر حافظ بهتر از شعر سپهري است. اينكه سرزنشي برايش نيست. شايد عقيده داشته باشد كه به عقيده من موسيقي ايراني بافتش با شعر نو نمي خواند. اين هم يك عقيده است.
• بعضي ها اعتقاد دارند كه بافت موسيقي سنتي ما با بافت شعر كهن ما عجين شد و ايجاد تغيير در اين زمينه خيلي چيزها را به هم مي ريزد...
... خوب به هم بريزد. چه ايرادي دارد؟ خرابي ز حد چون بگذرد آباد مي گردد. بالاخره همه دنياي امروز اول يك چيزهايي را به هم ريختند. ما از اينكه تجربه جديدي را ايجاد كنيم نبايد بترسيم. موسيقي ايراني خيلي عظيم است و گذشتگان يك تلاشي كردند، اسمش شده درويش خان، اسمش شده وزيري، اسمش شده صبا. اين نسل هم يك بيان دارد. بحث اين است كه يكي از خصلت هاي موسيقي وجود در زمان و مكان است. شايد اين يك تعريف اصلي براي هنر است كه هنر بايد زمان و مكان داشته باشد. من و شما الان وقتي اثري را از عارف قزويني مي شنويم كه: از خون جوانان وطن لاله دميده. . . مي رويم عصر مشروطه. شما حالا بيا اين تصنيف را از موسيقي ايراني بردار. مي بينيد كه يك چيزي آنجا خالي بوده. كاشكي اتفاقي مي افتاد. مي دانيد كه بيست و هشت مرداد، هيچ اتفاقي در زمينه موسيقي نيفتاد كه دهن به دهن بگردد، در حالي كه مي دانيد چه حادثه نكبت باري بر مردم وارد شده و چه يوغي بر گردن ملت رفته. موسيقي آنجا ساكت بود. ولي شعر آنجا حرفش را زده. اخوان ثالث شعر زمستان را گفت. ما در جامعه امروز معضلات بزرگي داريم كه اين معضلات بايد به وسيله موسيقي مطرح شود. در موسيقي ايراني اين قابليت ها هست كه پنجاه سال بعد بايد به عنوان تاريخ موسيقي ثبت شود. اين هيچ ربطي به اين ندارد كه موسيقي ايراني از بين مي رود يا نمي رود. موسيقي ايراني هيچ وقت از بين نمي رود.