اشاره: در آستانه سالگرد ارتحال امام خميني(ره) و با توجه به تحولات عميق اجتماعي و سياسي در ايران امروز و طرح ضرورت جدي اصلاحات در همه سطوح جامعه از طرف نخبگان و انديشمندان سياسي و اجتماعي، گفت وگوي زير را كه قبلاً توسط فصلنامه حضور با آيت الله سيدمحمد موسوي بجنوردي در باب اصلاحات از ديدگاه امام(ره) انجام شده بود، به نظر شما خوانندگان گرامي مي رسانيم:
وقتي نظام، جمهوري اسلامي شد ديگر ما نمي توانيم هيچ وقت رأي ملت را كنار بگذاريم، رأي ملت بايد نصب العين نظام باشد. در هر چيزي بايد ملت را مشاركت بدهيم. بنابر اين طبق نظر امام نظام ما جمهوري اسلامي است.
يعني حكومت اسلامي است. يعني متكي است بر آراء ملت و قوانينش بايد بر اساس اسلام باشد
* ضمن تشكر از حضرتعالي، همان طور كه استحضار داريد يكي از مباحثي كه اين روزها در مطبوعات مطرح است و بعضي ها تمايل دارند اين گونه مباحث توسعه يابد، مسئله جمهوريت و اسلاميت نظام است و عده اي از گويندگان و نويسندگان قايل به تفكيك ميان اينها هستند و جمهوريت را امري اضطراري و موقت براي نظام اسلامي مي دانند. نظر حضرتعالي چيست؟
قبل از اينكه وارد اين بحث شوم مطلبي را مقدمتاً عرض مي كنم، ما بايد باور كنيم دين اسلام مانند دين مسيحيت نيست كه با دنيا سر و كار ندارد. اين واقعيتي است كه دين اسلام هم ديني است كه متضمن و متكفل رابطه خلق با خداوند نسبت به دار آخرت است و هم متكفل است نسبت به دنيا. ولهذا حضرت فرموده كه «اعمل لدنياك كانك تعيش ابداً و اعمل لاخرتك كانك تموت غداً» يعني ما رهبانيت و انفصال و جدايي دين از دنيا و از سياست را نداريم. يعني اسلام ديني است كه سر و كارش با دنيا است و در عين حال خودسازي انسان و تكامل انسان در بارگاه خداوند متعال را متضمن است. در حالي كه ما مي بينيم در مسيحيت، رهبانيت و انزوا و گوشه گيري و عدم دخالت در سياست جزو مسائل و امور نيكو پنداشته مي شده است. اما در اسلام چنين اموري شديداً منع شده و اين است كه اسلام هم دين آخرت است و هم دين دنيا.
* در واقع به عنوان اساس و پايه بحث بايد ببينيم اسلام چه نسبتي با دنيا دارد، چه نسبتي با تجدد و مدرنيزم دارد.
اين بحث از قديم بوده كه آيا تجدد يا به اصطلاح امروز مدرنيزايشن با اسلام سازگاري دارد يا خير. اگر ما قبول كرديم كه اسلام دين دنيا هم هست، محال است كه با تجدد نسازد. يعني همزمان با توسعه جامعه- هر چه كه به طرف مدرنيزم برود- اسلام جوابگوست. اسلام ديني است كه جوابگوي همه شئون بشريت در اين دنيا است. اسلام ديني جهاني است و مال مقطع مخصوصي نيست. ديني است كه تا قيام قيامت هست. لذا محال است اين دين تجدد درش نباشد، نسبت به مدنيت و توسعه جوابگو نباشد. اين مسئله البته در مسيحيت بود. مسيحيت ديني بود كه ظاهراً با دنيا كاري نداشت و تحولي در آن به وجود آمد. تحولي شد كه اهل الهيات مسيحي پروتست را درست كردند. به اصطلاح قرائت جديدي از مسيحيت دادند و كلمه پروتست به معني اعتراض است و آن صحبت هايي كه مي دانيد؛ مسئله اعتراض به پاپ و كليسا كه خودشان را قدرت مطلق مي دانستند. دين به كلي منزوي شده بود و «معنويت» در مقابل «دنيا» قرار گرفته بود و لهذا الهيون مسيحي مجبور شدند يك قرائت جديدي از مسيحيت بدهند كه همين سكولار تجدد را مطرح كردند و اينكه ما بايد دنيا را داخل در مذهب بكنيم. ولي اسلام نيازي به اين مسئله ندارد. اسلام نيازي به اين ندارد كه دنيا و تجدد را وارد اسلام كنيم. خود اسلام واقعيتش اين است. وقتي كه پيغمبرش مي گويد:«اعمل لدنياك كانك تعيش ابدا و اعمل لاخرتك كانك تموت غدا». بنابراين سروكار با دنيا داريم ما. «الدنيا مزرعة الاخرة».
دنيا جايي است كه تمام قوانين اسلام، اكثر قوانين حقوقي، مدني، اقتصادي و فرهنگي اسلام مربوط به دنياست و از همين رو است كه اسلام نيازي به سكولار شدن ندارد. چرا كه سكولاريسم يعني دنيوي كردن و اسلام دين دنيا و آخرت است و چنين نيست كه از دنيا جدا باشد تا بخواهيم آن را دنيايي كنيم و لذا مي توان گفت عقيده سكولار كردن اسلام از كم توجهي و غفلت به انديشه متعالي اين دين حنيف سرچشمه مي گيرد.
*بنابه تعبير شما، اسلام دين دنيا مي باشد ولي اين توجه به دنيا و حكم داشتن درباره مسايل دنيوي مي تواند هم در نظام يا حكومت اسلامي مطرح شود و هم در جمهوري اسلامي.
- درباره اين دو واژه، بايد ببينيم آيا موضوع حكومت اسلامي با جمهوري اسلامي قابل سازش هست يا اينها دو مقوله هستند. اصل حكومت يعني مديريت در جامعه يك مسئله اي است عقلايي. جزو تأسيسات و مخترعات و مبتلائات اديان نيست، يعني اديان اين مسئله را براي جوامع نياورده اند. از روزي كه جامعه و مدنيت در دنيا بوجود آمد، ما مي بينيم كه مديريت و حكومت به شكل هاي مختلف در عالم پديد آمد. از حكومت قبيله اي بگيريم تا مدرن كه مثلاً مي بينيم در نظام جمهوري خود ملت مشاركت فعال در اداره امور مملكت دارد. پس اصل حكومت يعني مديريت درست در جامعه. اين قيد اسلامي كه به آن مي خورد، يك تركيب اضافي است كه به اصطلاح يعني مقوله جديد نيست. حكومت به همان مفهوم عقلايي خودش مديريت در جامعه و اسلامي يعني اين مديريت بايد بر اساس قوانين و احكام اسلام و مقررات اسلام اداره بشود. يعني زيربناي سيستم نظام ما، در همه ابعاد بايد مخالف قوانين اسلام نباشد. يعني هر قانوني كه تدوين مي شود و تصويب مي شود در اين نظام، بايد بر اساس كتاب و سنت و عقل باشد. از منابع تشريع بايد باشد. شما فرض نگيريد اين چيزها در كتاب نيست. ما بايد با حكم عقل آنها را به دست آوريم. ما نبايد غافل باشيم كه عقل از مصادر تشريع و مصادر قانونگذاري اسلامي است. اما اينكه اين مديريت و حكومت در چه مدلي بايد باشد، بايد ما بهترينش را گزينش كنيم. ما مي بينيم در مشروطه مرحوم آقاي آخوند خراساني يا مرحوم ميرزاي نائيني كه كتاب «تنبيه الامه» را نوشت، مي خواست اين حكومت اسلامي را با نظام مشروطه تطبيق كند. بدين معنا كه در نظام سلطنتي سلطان فقط يك عنوان باشد كه به بعضي از مسائل در حدود قانوني عمل كند. قدرت همه اش در مجلس بود.
*آيا علماي آن زمان نظارت مردمي را در شمار اصول نظام اسلامي مي دانستند؟ و اگر چنين است مهمترين دليل آن چيست؟
- مرحوم ميرزاي نائيني در تنبيه الامه مسئله نظارت ملت را يكي از اصول اساسي نظام اسلامي گرفته بود؛ يعني مردم همواره بايد نظارت بر حكومت داشته باشند. حكومت بايد مديريت صحيح داشته و قوانينش هم بر مبناي اسلام باشد. خوب اين بسته به اين است كه ببينيم در چه مدلي ما مي توانيم حكومت اسلامي را در همان مفهوم خودش پياده كنيم. مي بينيم امام در نجف، اوايل سال ۱۳۴۵ مكرر تكرار مي كرد كه حكومت اسلامي بر دو پايه استوار است:
۱- احكام اسلام ۲- مردم (يعني مسئله رأي مردم و خواستن مردم) اگر مردم بنده را قبول نداشته باشند، اگر مردم مرا نخواهند، من كه قدرتي ندارم. قدرت ناشي از مقبوليت و بيعت مردم و انتخاب مردم است. وقتي قدرت پديد مي آيد كه مقبوليت باشد.
* از مقبوليت كه مي فرماييد از ديدگاه حضرت امام چه وجه و صورتي دارد؟
مقبوليت اين است كه بايد ملت خودشان يك سيستم و نظام را قبول كنند، رأي بدهند و مورد قبولشان باشد. طبيعتاً در اين مرحله قدرت پديد مي آيد. اگر بنده مقبوليت نداشته باشم مديريت خنده آور است. مديريت در چي داري؟ مديريت وقتي داري كه مقبوليت داشته باشي. بنابراين حكومت در هر مدلي كه مي خواهد باشد بدون مقبوليت غيرممكن است و مقبوليت هم بدون خواست ملت و آراء مردم پديد نمي آيد. امام هميشه اين موضوع را مي فرمود كه ميزان رأي مردم است.
خاطره اي يادم مي آيد كه در آبان ماه ۱۳۵۷خدمت امام در نوفل لوشاتو بوديم. از طرف نشريه فيگارو آمدند مصاحبه كنند. از ايشان پرسيدند كه اگر شما پيروز شويد، در انقلابتان، سيستم حكومتتان چه خواهد بود؟ امام فرمودند: جمهوري اسلامي. خبرنگار پرسيد اين جمهوري اسلامي چه مقوله اي است؟ ايشان فرمود: جمهوري به همان مفهوم عقلايي، يعني الان جمهوري مفهومش چيست شما چي معني مي كنيد، همان منظور نظر است. رئيس جمهور يا رأساً ملت انتخابش مي كنند يا مجلس انتخابش مي كند. آن حكومتي كه رئيس جمهور را مردم انتخاب كنند و آن ولايت فقيهي را كه در رأس حكومت اسلامي قرار مي گيرد، همه با مقبوليت مردم است.
طبق قانون اساسي هم كه خود امام هم به آن رأي داد، جزء متمم ولايت مقبوليت است. يعني بيعت مردم و انتخاب مردم. يعني بايد فقيه جامع الشرايط باشد، شجاع باشد، مدير باشد، مدبر باشد، آگاه به امور زمان باشد، همه اينها را كه داشت يك چيز ديگر كه مي خواهد، مقبوليت است.
اين موضوع را در حضرت امام مي بينيم، بخصوص از سال ۱۳۵۶ به بعد شما آن زمان را درك كرده ايد. از شمال تا جنوب، از شرق تا غرب، همه مردم اين شعار را تكرار مي كردند كه: «حزب فقط حزب الله رهبر فقط روح الله». اين مسئله اي بود كه عملاً ديگر نياز به رفراندوم نداشت. خود مردم از دهات و تهران و شهرها همه جا اين را مي گفتند. بعد نسبت به مقام معظم رهبري- بعد از فوت حضرت امام- مجلس خبرگان كه منتخب مردم هستند ايشان را انتخاب كردند. پس مي بينيد كه مسئله انتخاب مردم جزء متمم ولايت است. يعني ولي فقيه آن كسي است كه اين صفات را داشته باشد و منتخب مردم هم باشد.
* به اين ترتيب چه بيعت بگوييم، چه انتخاب مردمي، در اسلام يكي از دو ركن حكومت و ولايت فقيه نظر و رأي ملت است.
- نه اينكه هر فقيه جامع الشرايطي ولي فقيه است. دو نظريه درباره ولي فقيه هست كه مختصراً عرض مي كنم: يك نظريه كه هر مجتهد عادل جامع الشرايطي كه مدير باشد، مدبر باشد، شجاع باشد، آگاه به امور زمان باشد، ولي فقيه است و آن فقيهي كه مردم با او بيعت كنند مي شود حاكم مبسوط اليد و بقيه بايد از او اطاعت كنند و همه فقهاي ديگر هم بايد از آن فقيه مبسوط اليد اطاعت كنند. اين يك نظريه است. يك نظريه هم كه در قانون اساسي آمده و حضرت امام هم به آن رأي دادند و همه مراجع تقليد به آن رأي دادند و ملت به آن رأي داد اين است كه ولي فقيه كسي است كه مجتهد جامع الشرايط عادل آگاه به امور زمان و مدير و مدبر باشد و مردم هم او را انتخاب كنند و بپذيرند. اين مي شود ولي فقيه. مي بينيد همه اش متكي است بر آراء ملت. ولي فقيه را مي بينيم متكي است بر آراء ملت. رئيس جمهور متكي است بر آراء ملت و مجلس شوراي اسلامي كه به قول امام عصاره نظام و خانه ملت است و مركز قانونگذاري است، متكي است بر آرا ء ملت. خبرگان هم متكي است بر آراء ملت.
*علاوه بر تعيين مسئولين نظام اسلامي، آراء مردم در تعيين شكل حكومت اسلامي چه تأثيري دارد؟
شما مي دانيد كه از روز اول كه انقلاب پيروز شد، همان اول كه خواستند نظام را مشخص كنند كه آيا جمهوري يا جمهوري اسلامي و يا جمهوري اسلامي دموكراتيك باشد، امام اين را به رفراندوم گذاشت. بيش از ۹۸ درصد مردم رأي دادند به جمهوري اسلامي. قانون اساسي كه خواست تدوين شود به رأي ملت گذاشتند و بعد مجلس شوراي اسلامي و همين طور شما مي دانيد كارهايي را كه زمان امام و بعد از امام در سيستم نظام اسلامي انجام دادند، بر اساس رأس ملت است.
*حضرت امام رباعي زيبايي درباره جمهوري اسلامي دارند كه اين گونه شروع مي شود: «جمهوري اسلامي ما جاويد است.» يعني از نظر معظم له اين دو ركن نظام ابداً قابل تفكيك نيست.
بله، وقتي نظام، جمهوري اسلامي شد ديگر ما نمي توانيم هيچ وقت رأي ملت را كنار بگذاريم، رأي ملت بايد نصب العين نظام باشد. در هر چيزي بايد ملت را مشاركت بدهيم. بنابر اين طبق نظر امام نظام ما جمهوري اسلامي است. يعني حكومت اسلامي است. يعني متكي است بر آراء ملت و قوانينش بايد بر اساس اسلام باشد.
* درباره مسائل اجتماعي جديدي كه بوجود مي آيد و جمهوري اسلامي بايد نسبت به آنها پاسخگو باشد چه نظري داريد؟
ما نبايد بگوييم مسائل جديدي كه رخ مي دهد غيرشرعي است. يكي از منابع اجتهاد ما حكم عقل است. شايد ۸۰ درصد فقه ما و منابع احكام ما بر اساس حكم عقلا و بناي عقل است يعني احكام عقلايي است كه اسلام اينها را امضا كرده است.
اگر ديديد امروزه معاملات جديدي پديد آمده مثلاً فرض مي گيريم يك كشوري مي آيد با يك شركت هواپيمايي قرارداد مي بندد كه سالي ۱۵۰ ميليون دلار مي دهم شما ۱۵هواپيما با اين خصوصيات درست كنيد، اين چيست؟ بيع است؟ اجاره است؟ ما آن شركت را اجير مي كنيم؟ چه معامله اي است؟ الان اسمش را گذاشته اند استصناع. كشورهاي اسلامي يكي از راه هاي عمليات بانكي بدون رباء را كه انجام مي دهند اين استصناع را مطرح مي كنند. حالا ممكن است ما هم ان شاءالله در سيستم بانكي خودمان در هفته بانكداري مطرح بكنيم كه يكي از راههاي عمليات بانكي بدون ربا، مضاربه و امثال آن مي باشد. حال از راه استصناع وارد شويم كه استصناع را مي توانيم بگوييم كه عقدي است مشروع، چون در قرآن حق تعالي فرموده: «ياايها الذين آمنوا اوفوا بالعقود.»؛ يعني وفا كنيد به هر عقدي. الف و لام جنسي است يعني طبيعت عقد «يجب الوفا به كل عقد». مي توانيد بگوييد استصناع عقد است. اين صغري است. هر عقدي هم لازم الوفا است. كبري را از «اوفوا بالعقود» استفاده كرديم. نتيجه مي شود كه بيع استصناع لازم الوفاست. مي بينيد شريعت، كبريات كلي را بيان كرده است. مصاديقش در طول زمان پيدا مي شود. اينجاست كه فقيه بايد بيايد به شكل اول و به نحو قياس اقتراني مسائل را حل كند. بنابر اين ما با توجه به سيستم نظام خودمان كه جمهوري است بايد بررسي و عمل كنيم.
* درباره اصلاحات در جامعه اسلامي و در جمهوري اسلامي چه نظري داريد؟
مسئله اصلاحات در جامعه حكم عقل است. شايد بتوانيم بگوييم بالاتر از حكم عقل، حكم فطرت است. فطرت اقتضا مي كند كه اصلاحات باشد. چه اصلاح خودم باشد چه جامعه. اين تكامل است. فطرت هميشه به ما حكم مي كند كه به طرف تكامل برويم. لذا اصلاح نظام جامعه هميشه بايد باشد. بنابر اين در نظام جمهوري اسلامي بايد باورمان بشود كه اصلاحات همواره در نظام ما و در سيستم ما بايد باشد. وحشت نكنيد از كلمه اصلاحات. اصلاحات يك چيز نيكوست. هر بزرگي يك حركت فكري و فرهنگي را مي خواسته شروع كند با اصلاحات شروع مي كرده. سيدالشهدا هنگامي كه مي خواست از مدينه خارج شود رسماً اعلام كرد: «اني خرجت لطلب الاصلاح في امت جدي» من حركتم يك حركت اصلاحي است. مي خواهم مبارزه با فساد كنم، مبارزه با ظلم كنم، مبارزه با بي عدالتي بكنم. يزيد و افرادي حكومت را به دست گرفته اند كه نه اسلام را قبول دارند و نه مردم را. براي اين كه اينها آمدند انحراف
در دين اسلام درست كردند: «خرجت لطلب الاصلاح...». مخصوصاً هر انقلاب فرهنگي اصلاح است. شما هر انقلاب فرهنگي را مي بينيد در هر سيستم و نظامي خودش اصلاحات است.
اين است كه اصلاحات يك واقعيتي است كه بايد همواره اين اصلاحات در نظام و در جامعه جاري باشد.
* از نظر شما ديدگاه حضرت امام(ره) نسبت به اصلاحات در جمهوري اسلامي چه بوده است؟
اولين منادي اصلاحات خود امام(ره) بود. اولين منادي به جمهوريت و احترام به آراء ملت امام(ره) بود. امام(ره) هميشه براي رأي ملت و براي آراء مردم احترام و ارزش قايل بود و ميزان را رأي ملت مي دانست. بنابر اين جمهوريت به مفهوم خودش در قانون اساسي مسئله اي است كه هيچ كس حق ندارد از اين معنا تخطي كند.
اين جمهوري خونبهاي هزاران هزار شهيد است. شهداي ما براي چه رفتند جنگيدند با دشمن؟ براي حفظ اين نظام مقدس جمهوري اسلامي. امام تشخيص داد كه دشمن آمده تا نظام را از بين ببرد. مردم به رهبري امام خود ايستادند تا اين قانون اساسي را حفظ كنند. بايد فصل الخطاب ما قانون اساسي باشد. قانون اساسي را چه كسي تدوين كرد؟ اين بزرگان، علماء، دانشمندان، اينها آمدند قانون اساسي را كه ملهم از كتاب و سنت بود تدوين كردند و مورد تأييد امام نيز قرار گرفت و همه مراجع نيز رأي دادند. ملت نيز رأي داد.
ما نبايد هيچ وقت تشكيك كنيم و بياييم بگوييم جمهوريت چه و عدل چه و اين مباحثي كه بعضي ها مطرح مي كنند. اينها همه اهانت به مقام مقدس امام(ره) است، اهانت به ملت است، اهانت به خون شهداست. ما نبايد اين صحبتها را بكنيم. ما بايد حافظ نظام مقدس اسلامي به همان مفهوم خودش باشيم.
