علي محمودي از سال ۱۳۵۵ شروع به تحقيق در سه زمينه « ادبيات، سياست و فلسفه سياسي » كرده است.
وي تحقيقاتي در زمينه «ديدگاه هاي سياسي صادق هدايت» داشته همچنين سفرنامه اي با عنوان « زايري در وادي ايمن » را منتشر كرده كه شامل شرح سفر وي از فنلاند به جده، مدينه و مكه است.
دكتر محمودي در زمينه فلسفه سياسي نيز در دو حوزه « فلسفه غرب » و « فلسفه عالم اسلام » تحقيقاتي را به انجام رسانده است.
مشاور سياسي وزير امور خارجه همچنين تحقيقاتي در مورد چين با عنوان « انقلاب فرهنگي چين » و « وضع اسلام و مسلمانان در چين» در دست اجرا دارد.
وي همچنين كتابي با عنوان « كودتا و راه هاي مقابله با براندازي » در دهه ۶۰ منتشر كرده است.
جايگاه ميراث فرهنگي ايران در يونسكو و الحاق چهارمين بناي ايران يعني تخت سليمان پس از چغازنبيل، تخت جمشيد و ميدان نقش جهان به فهرست آثار جهاني، موضوع گفت وگويي است كه براي اين صفحه در نظر گرفته شد.
گفت وگو: مريم حسيني نژاد
* ايران از لحاظ ميراث فرهنگي از جايگاه ويژه اي ، در جهان برخوردار است كه البته و متأسفانه به طور شايسته به آن پرداخته نشده است. در ابتدا بهتر است وضعيت ايران را در يونسكو به لحاظ جايگاه مواريث فرهنگي اين كشور نسبت به كشورهاي ديگر بررسي و روشن كنيد كه افزايش اين آثار چه اندازه اعتبار و جايگاه فرهنگي براي ايران به ارمغان مي آورد؟
- ايران به لحاظ فرهنگ و تمدن از كشورهاي برجسته جهان است و آثار آن در سطح جهاني بسيار شاخص و برجسته است چرا كه از يك سو دوره ۳ هزار ساله تمدن و فرهنگ ايران باستان را در بر مي گيرد و از سوي ديگر دوره بعد از اسلام را كه نمونه آن در معماري هاي دوره صفويه و قاجاريه شاهد هستيم.
ما در جاي جاي اين كشور شاهد آثار باستاني در قالب بناها، قلعه هاي نظامي، مدارس، مساجد، آب انبارها و... هستيم كه در نوع خود نه در كشور بلكه در سطح جهان كم نظير يا بي نظير اند. لذا چنين كشوري بايد به عنوان كشوري داراي ميراث فرهنگي بالا در جهان معرفي شود، اما در نهايت وقتي به فهرست يونسكو نگاهي مي اندازيم تنها چهار نمونه را مي بينيم كه به تصويب رسيده است.
غير از اين چهار مورد چيزي كه به صورت نهايي و قطعي ثبت شده باشد به چشم نمي خورد. البته بد نيست اشاره اي به وضعيت كشورهاي ديگر داشته باشيم.
طبق آماري كه يكي، دو سال پيش توسط يونسكو منتشر شد، ۶۹۰ مورد از دارايي هاي فرهنگي جهان توسط ۱۲۲ كشور در اين سايت به ثبت رسيده اند. از اين موارد ۵۲۹ مورد بناهاي فرهنگي، ۱۳۸ مورد بناهاي طبيعي و ۲۳ مورد مشترك است.
من بين ۱۲۲ كشوري كه آثارشان به ثبت رسيده دارايي هاي فرهنگي ۶ تمدن بزرگ جهان « ايران ، مصر، ايتاليا، يونان، چين و هند » را با هم مقايسه و بررسي كرده ام.
نتيجه اين بررسي نشان مي دهد كه در حالي كه چين ۲۷، هند ۲۲، ايتاليا ۳۳ و يونان ۱۶مورد از ميراث هاي تاريخي و طبيعي خودشان را به ثبت رسانده اند، مواردي را كه ايران به ثبت رسانده چهار مورد و مصر پنج مورد است.
بيشترين موارد مربوط به ايتاليا و كمترين موارد مربوط به ايران است. حال اگر اين شش كشور را با ۱۲۳ كشور ديگر مقايسه كنيم نتايج تعجب آوري به دست مي آوريم مثلا مواردي را كه كشورهايي مثل آلمان ، آمريكا و اسپانيا ثبت كرده اند از همه بيشتر است.
بنابراين ايران از نظر ثبت آثار هم عرض كشورهايي مثل قبرس، گرجستان ، غنا، بنگلادش، اكوادور، گواتمالا و مالي قرار مي گيرد. اين آمار مستند آن چيزي است كه يونسكو منتشر كرده است و شخصا در نيويورك در اجلاس ملل متحد آنها را استخراج كردم.
حال اين پرسش اساسي مطرح مي شود كه آيا ما فرهنگ غني و گرانسنگي در سطح جهان نداريم تا جايگاه مان در ثبت آثار فرهنگي را از اين حد بسيار پايين، بالا ببرد؟
* پس از ثبت در فهرست جهاني يونسكو، چه اتفاقي مي افتد ، يونسكو چه امكانات و تسهيلاتي در اختيار كشورهاي صاحب بناها قرار مي دهد و چگونه بر روند حفظ و حفاظت از آنها نظارت مي كند؟
- اين آثار بايد خوب نگهداري شوند بازسازي شوند و حريمشان حفظ شود. اين تعهدات براي كشورهايي كه آثارشان را ثبت مي كنند به وجود مي آيد.
با نگاه دقيق به اين موضوع متوجه مي شويم كه معيار هاي قيد شده در يونسكو به نفع كشورها و به نفع نگهداري درست اين بناها است و محدوديتي براي كشورها به وجود نمي آورد. از طرفي كشوري كه آثارش را ثبت مي كند سازمان ملل متحد امكانات مادي قابل توجهي را از طريق يونسكو در اختيار آن كشور قرار مي دهد.
در كشور ما نيز مسئولين سازمان ميراث فرهنگي و وزارت ارشاد بايد اين مشكلات را با افكار عمومي و مقامات مسئول در ميان بگذارند. يكي از مشكلاتي كه در دهه هاي اخير با آن رو به رو بوديم وجود نداشتن ديدگاه مشترك درباره آثار فرهنگي و اصولا تمدن و فرهنگ است. عده اي براي آثار و تمدن ايران قبل از اسلام نه تنها ارزشي قايل نيستند بلكه بر اساس مواضعي كه رسما اختيار كرده اند و در نشريات و روزنامه ها به چاپ رسانده اند اصولا آن آثار را به يك مشت استخوان هاي پوسيده، كاسه ها و كوزه هاي شكسته ، مظاهر شرك، آتش پرستي و خرافه پرستي تعبير مي كنند و تحت اين عنوان به شدت ميراث فرهنگ و تمدن ايران قبل اسلام را تخطئ مي كنند نه تنها در نگهداري آن كوششي نمي كنند بلكه آرزومند از بين رفتن اين آثار هستند با اين وجود خوشبختانه اكثر دست اندركاران ميراث فرهنگي و مسئولين فرهنگ كشور ما علاقمند و دلسوز هستند و مي خواهند در اين زمينه كارهاي ارزشمندي ارايه دهند ولي موضوع اين است كه متأسفانه تلقي مشتركي در اين زمينه وجود ندارد برخي گمان مي كنند كه اگر آن چه كه از دوران مثلا مادها يا هخامنشيان در ايران باقي مانده است نابود بشود، كمكي است به پيشرفت فكري، معنوي و اعتقادات ديني كشور ما.
يك نگاه جزمي، متحجرانه و سنگواره اي موجب شده است كه ما اين مظاهر درخشان فرهنگ و تمدن مان را به بدترين وجهي به سخره بگيريم و آنها را پايمال بكنيم حال آن كه اينها مظاهر ترقي ، پيشرفت، عدالت و دادگري ايراني در دوران باستان است.
به عنوان مثال الواح به دست آمده در تخت جمشيد از كارگران ايراني در دوران هخامنشي نشان مي دهد آنان غير از حقوقي كه دريافت مي كردند از حق بيمه نيز برخوردار بودند و بيمه پزشكي و حتي بيمه بيكاري داشتند. بنابراين آن چه كه به عنوان ميراث و تمدن قبل از اسلام داريم مايه افتخار ايراني هاست. ما اگر ميراث ارزشمند و گرانسنگ قبل از اسلام را نداشتيم چگونه مي توانستيم به خلق فرهنگ و تمدن اسلامي از بعد از ورود اسلام به ايران دست بزنيم.
تحقيقات و پژوهش هاي انجام شده به خوبي نشان مي دهد كه ايران زماني سرآمد توليد فرهنگ و تمدن بعد از اسلام بود و آن چه كه در ارتباط با فرهنگ و تمدن بعد از اسلام در ايران اتفاق افتاد در بستر فرهنگ و تمدن ايراني به وقوع پيوست و اگر ما آن فرهنگ و تمدن را نداشتيم هرگز فرهنگ و تمدن اسلامي به اين شكل بروز پيدا نمي كرد.
بنابراين مي شود گفت كه لازمه توليد تمدن و فرهنگ بعد از اسلام آن ميراث ارزشمند معنوي، اخلاقي و دادگرانه ايران قبل از اسلام بوده است.
* تأكيد و پافشاري بر حفظ ميراث فرهنگي گذشته چه ضرورتي براي نسل فردا كه آنان را نسل سوم مي ناميم ؛ دارد. به نظر مي رسد اين نسل بنا به اتفاقي كه در حوزه فرهنگ جهاني در حال رخ دادن است، كمتر گرايشي به گذشته قوم و سرزمين خود دارد؟
- ما مبحثي داريم به عنوان هويت ملي به ويژه هويت ملي نسل سوم كه اين هويت ملي جز با آشنايي آنها با فرهنگ و تمدن ايران، چه قبل از اسلام، چه بعد از اسلام حاصل نمي شود. من سئوال مي كنم كه با تخريب هويت فرهنگي و تمدن ايراني قبل از اسلام چه چيزي عايد اين كشور و فرزندان و به ويژه نسل جوان ما شده است، جز بحران هويت و بي اعتقادي نسبت به گذشته و تشكيك نسبت به اصالت فرهنگ و تمدن ايراني.
بنابراين كساني كه ميراث فرهنگ و تمدن ايراني را با عنوان استخوان هاي پوسيده، كوزه هاي شكسته و خرافات مورد هجوم قرار مي دهند روزي بايد پاسخگوي ويرانگري خود هم به لحاظ ميراث فرهنگي و هم به لحاظ آن چه كه بر سر نسل جوان آورده اند، باشند. بسيار تعجب آور است كه جمهوري اسلامي ايران به عنوان دايه دار حق فرهنگي در سراسر جهان كه سه سال پيش قطعنامه « حق فرهنگي » را در سازمان ملل متحد پيشنهاد كرد و به تصويب رساند، حال در داخل خود نسبت به فرهنگ و تمدن خود از طرف برخي شاهد بدترين جفاها باشد.
اگر ما دنيا را دعوت مي كنيم به حرمت نهادن به حق فرهنگي ابتدا حق فرهنگي را در داخل كشور خودمان بايد مراعات بكنيم و چه چيزي بدتر از اين كه ۲۵۰۰ سال ميراث ارزشمند كهن گذشته خودمان را به جاي اين كه به نسل جوان منتقل بكنيم به سخره بگيريم و آن را مورد بي حرمتي قرار دهيم. اين در واقع حق فرهنگي مردم ايران است.
البته انتقال ميراث فرهنگي به نسل هاي نو و حرمت نهادن به مفاخر فرهنگي و تمدني، به هيچ وجه متناقض بافته آگاهانه اين ميراث كهن و ميراث متفاوت ايراني و اسلامي نيست اين كاري است كه بايد در مجامع علمي توسط فرهيختگان، انديشمندان فرهنگي و متخصصين صورت بگيرد. نقد فرهنگ و تمدن دوران كهن بعد از اسلام امري بسيار ضروري است و طبيعتا در جاي خودش بايد انجام بگيرد اما اين نقد به هيچ وجه به معني ناچيز شمردن و ارايه يك تصوير وانگاره منفي از فرهنگ و تمدن كهن ايراني به نسل هاي بعد از انقلاب نيست و نمي تواند باشد.
* بزرگ ترين مانع بر سر راه حفظ آثار فرهنگي كشورها در يونسكو چيست و اين مانع چگونه قابل رفع است؟
- بزرگترين مانع بر سر راه حفظ ميراث فرهنگي تلقي منفي نسبت به تمدن و فرهنگ و مظاهر ميراث فرهنگي است. البته اين تلقي ، تلقي عامه و حاكم نيست. اما به هر حال تأثير بخش است چرا كه ديدگاه هايي وجود دارد كه اصولا ارزشي براي مواريث قايل نيستند.
وقتي چنين تلقي وجود دارد شما در كتاب هاي درسي، در راديو و تلويزيون و رسانه ها يك انتقال واقعي، عيني و درستي از ميراث فرهنگي و تمدن مشاهده نمي كنيد.
بخش ديگر بر مي گردد به مشكلات ساختاري كه در داخل داريم همه براي معرفي اين آثار و پذيرفتن تعهداتي كه بايد آنها را بپذيريم و هم براي جذب و استفاده از امكاناتي كه سازمان ملل متحد در اين زمينه در اختيار ما قرار مي دهد.
مسئولين ميراث فرهنگي بايد با صراحت موانع و مشكلات را با افكار عمومي و مسئولين كشور از طرق مختلف در ميان بگذارند. من با توجه به شناختي كه از مديران و كارشناسان سازمان ميراث فرهنگي دارم مطمئنم كه آنان به شدت علاقه مندند كه مادر اين زمينه كار و تلاش بكنيم و جايگاه واقعي ايران را در سطح جهاني از اين نظر، پيدا كنيم. متأسفانه در زمينه ميراث فرهنگي در داخل كمترين حد بهره برداري را در مقايسه با كشورهاي ديگر حتي كشورهاي همسايه داشته ايم.
كشور ما براي جذب توريسم و گردشگر نياز به ساختن هتل دارد، نياز به معرفي اين آثار و تأمين امنيت گردشگر دارد با توجه به اين كه برخي كشور ها از ميزان ناامني بيشتري نسبت به ايران برخوردارند اما تعداد توريست هايي كه جذب مي كنند بسيار بالاتر است و سالانه ميلياردها دلار در آمد ارزي دارند. بسيار مايه تأسف است كه ايران با وجود اين همه امكانات در حد بسيار نازلي از نظر جذب توريسم به سر مي برد. طبيعتا مسئولين اين سازمان و دست اندركاران بايد موضوع و اهميت ميراث فرهنگي را از طريق گفت و گو ها، كتاب ها، مجلات و برپايي گردهمايي زنده نگه دارند تا اين كه ما بتوانيم اين مقوله مورد غفلت واقع شده را مورد توجه قرار بدهيم.
* برگرديم به موضوع اصلي بحث؛ به نظر شما كشورهايي مثل فرانسه كه از نظر تعداد بناهاي تاريخي در مقامي بعد از ما قرار دارند، چه اقداماتي انجام داده اند كه توانسته اند تعداد بناهاي ثبت شده از خود در يونسكو را افزايش دهند؟
- اگر به كشورهاي آمريكايي به ويژه اروپايي سفر كنيد مشاهده خواهيد كرد كه اين كشور به لحاظ فضاي جغرافيايي، معماري و شهرسازي از الگوهاي كوچكي برخوردارند. با اين وجود آنها در خود يك خودآگاهي نسبت به فرهنگ و تمدن شان از طريق كتاب هاي درسي، مراكز آموزشي و وسايل ارتباط جمعي به وجود آورده اند.
به عنوان مثال اگر در خيابان هاي اين شهر قدم بزنيد متوجه ساختمان هايي با مساحت ۱۵۰ تا ۲۰۰ متر مي شويد كه به صورت موزه در آمده است. اين ساختمان ها نشان از حضور يك نويسنده، سناتور يا شهردار دارد كه در سال هاي نه چندان دور در اين خانه زندگي مي كرده اند. مردم به خاطر احترام و حرمتي كه براي آنها قايل بوده اند، منزل شان را تبديل به موزه كردند و براي اين اماكن بليط تعيين كردند.
ولي در ايران منازل افرادي مثل صادق هدايت، دكتر محمد مصدق و مواردي از اين قبيل تبديل به كودكستان و مراكزي كه هويت، مالكيت و اصالت آنها را از بين برده، شده است. البته ما در جريان تلاش سازمان ميراث فرهنگي براي اين كه اين اماكن را از دستبرد افراد تصاحب گر و سوء استفاده كننده نجات دهند، هستيم. اما اين دستاوردها اصلا قابل مقايسه با كشورهاي ديگر نيست.
اين هويت و تعريفي كه از هويت ملي داريم در اين گونه كشورها نسبت به آثار ملي به ديده احترام نگاه مي شود در عين حال آثار همان نويسندگان، سياستمداران در مراكز دانشگاهي مورد صريح ترين و بي رحم ترين نقادي ها قرار مي گيرد. بنابراين آنها بين نقد همه جانبه از يك طرف و حفظ و نگهداري و حرمت نهادن به مفاخرشان هيچ تضادي قايل نيستند.
ولي در ايران متأسفانه تاريخ نشان مي دهد هر سلسله اي كه روي كار آمده كوشش كرده آثار فرهنگ و تمدن سلسله گذشته را يا محو كند يا افتخار آن را به نام خودش كند. هيچ اثر ايراني توسط حاكمان، نظاميان به وجود نيامده است.
پس حق فرهنگي اين آثار نيز به فرد يا نظام خاصي تعلق ندارد بلكه اينها به آن سرزمين و كشور و ملت تعلق دارد.
طبيعتا وقتي ما اثرمان را به ثبت يونسكو مي رسانيم ديگر به ملت ايران هم تعلق ندارد به همه بشريت و جهان تعلق دارد بنابراين بايد با احترام به اين آثار نگاه كرد.
چنين قرائتي طبيعتا ما را بايد نسبت به ميراث فرهنگي خودمان در سطح جهان متعهد كند.
* بعد از اين كه اين آثار را در يونسكو ثبت كرديم چه چيزي عايد كشورمان مي شود؟
- موقعي كه يك اثري در يونسكو ثبت مي شود به طور متقابل تعهداتي را به وجود مي آورد. از طرف سازمان بين الملل امكانات مالي، امكانات كارشناسي، در اختيار كشوري قرار مي گيرد كه اثري از آن كشور در ميراث فرهنگي جهاني ثبت شده است ما بايد بررسي كنيم كه چقدر امكان اين را داريم كه اين كمك ها را به نحو صحيح مورداستفاده قرار بدهيم. پذيرش اين كمك ها در واقع حفظ منافع ملي و كسب منافع ملي كشورمان است.
من فكر مي كنم اختلاف نظري در اين باره وجود دارد كه ما به شدت نيازمند پول و سرمايه هستيم براي نگهداري و حفظ آثار باستاني مان با كمبود بودجه و امكانات مواجه هستيم پس وقتي كه امكانات جهاني وجود دارد چرا از آنها استفاده نكنيم. اين يك حق طبيعي بين المللي است كه كشورها از آن استفاده مي كنند و با هم بايد استفاده بكنيم.
در اين زمينه رابطه تنگاتنگ وزارت ارشاد و سازمان ميراث فرهنگي و وزارت امور خارجه بسيار تعيين كننده است.
تجربه نشان داده كه هرگاه با هم فكري و همدلي، كار مشتركي انجام داده ايم به راحتي توانستيم مشكلات را از ميان برداريم. اين گسستي كه وجود دارد اصلا قابل توجيه نيست ما پيرو هر طرز فكر سياسي كه باشيم اميدواريم در مورد ميراث فرهنگي و تمدن مان اختلاف نظر نداشته باشيم.
* آيا يونسكو قوانين خاصي براي عضويت كشورها دارد يا هر كشوري مي تواند به عضويت آن در آيد؟
- اگر منظورتان ثبت ميراث فرهنگي جهاني باشد بله ضوابط دقيق و تعريف نشده اي وجود دارد كه در واقع بعضي از آثار فرهنگي و تمدني مشمول آن ضوابط مي شود و بر اساس آن به ثبت مي رسد .اين گونه نيست كه هر اثر هنري كه در يك كشوري وجود دارد هر چند مردم هم به آن اثر خيلي دل بسته باشند ميراث فرهنگي جهاني محسوب شود. اگر بناهاي ايران شمارش شود به چيزي حدود ۵۰ مورد خواهد رسيد.
البته رقمي كه من مي گويم قطعي نيست نياز به ارزيابي كارشناسي دارد اما آن چه كه يكي از كارشناسان يونسكو يك سال قبل در ايران انجام داده چيزي در حدود ۴۰ مورد را فهرست كرده بنابراين وقتي مي گوييم بيش از ۵۰ مورد، دور از واقعيت نيست.شما در نظر بگيريد كه در سال ۱۳۵۷ يعني ۲۵ سال پيش ۳ اثر را ثبت كرديم و بعد از آن تنها يك اثر ثبت شد.
