فرزام شيرزادي
«رضا جولايي»، متولد ۱۳۲۹ تهران است. اين داستان نويس توانا و خوش قريحه، عليرغم حجم كم آثارش به گونه اي خاص مي نويسد. زبان داستاني و نظام روايتگر حاكم بر داستانهايش منحصر به فرد است. كتاب هاي «حكايت سلسله پشت كمانان»، «جامه به خوناب»، «شب ظلماني يلدا و حديث دردكشان»، «سوء قصد به ذات همايوني» و «نسترن هاي صورتي» از آثار جولايي هستند. آخرين اثر او «سيماب و كيمياي جان» چند ماه پيش از سوي نشر افق منتشر شد. به بهانه رمان جديد او با وي گفتگويي انجام داده ايم كه در پي مي آيد:
* رمان «سيماب و كيمياي جان» به نوعي با آثار قبلي تان متفاوت است؛ به لحاظ فرم و تا اندازه اي زبان چه شد كه رمان را با اين سبك و سياق نوشتيد؟
-در نوشتن داستان هايم، هيچ قصد قبلي اي ندارم كه مثلا بگويم رماني كه مي خواهم بنويسم فضايش و به طور كلي زبانش اين گونه بايد باشد. قصد مبالغه ندارم. اما انگار نوشته ها به سراغ من مي آيند و چهارچوب خاصي پيدا مي كنند. حداكثر كاري كه انجام مي دهم، فكر كردن است.
مثلا الان در حال نوشتن داستاني هستم كه تم آن يك معصوميت گم شده است. معصوميتي كه زير دست و پاي يك نظام ديكتاتوري خشن از بين مي رود. مقصودم از مثال اين بود كه داستان به سراغ نويسنده مي آيد و من دنبال آن نيستم تا ببينم فرايند تبديل آنها به قصه چطور است و معتقدم پياده كردن چنين مكانيزمي فاجعه است. يك مرتبه خواستم در حين نوشتن داستان، مراحل نوشتن را هم در كنارش بنويسم كه به كلي داستان از بين رفت و ديگر هيچگاه دنبال چنين شيوه اي نرفتم. زباني را كه در داستان به كار مي گيرم به هيچ عنوان تعمدي نيست. هيچ وقت چنين نبوده كه قصد داشته باشم در مورد فلان داستان زبان خاصي را به كار بگيرم يا در مورد فلان رمان از يك زبان تعمدي استفاده كنم. همچنين به وجود آمدن فضاهاي طنز از اين قضيه دور نيست. داستان در پنج خط در ذهن شكل مي گيرد و اين بن مايه كار است، مثلا در مورد خشونت كه در خصوص يك دوره تاريخي يا خشونتي كه در همه ادوار تاريخي ما تكرار مي شود و بر اين اساس همه مراحل اتفاق مي افتد و پيش مي رود.
*در تمام آثار شما رگه هايي از طنز اجماعي و به نوعي زيرپوستي وجود دارد. آيا طنز در داستان قريحه اي است يا تعمدي و چرا در اغلب داستان هاي نويسندگان ايراني طنز حتي به صورت خطي كم رنگ هم وجود ندارد.
-گمان مي كنم شرايط اجتماعي بر اين قضيه تأثير دارد. براي بعضي از داستان نويسان اين توهم وجود دارد كه طنز مقوله اي جدي نيست و در ادبيات جا ندارد و اگر كسي به طنز رو بياورد، يك پله از ادبيات پايين آمده و كار را شوخي گرفته است از سويي در شرايط اجتماعي عرصه تنگ است و من اگر توان داشته باشم، دوست دارم، كار طنز انجام بدهم و در قصه هايم بيش از اين رگه هاي طنز وجود داشته باشد؛ و اگر چنين نيست نتوانسته ام.
اخيرا چند سالي است كه به طنز توجه شده و در تلويزيون هم يك سلسله طنزهاي آبكي اجرا مي شود، ولي سابقه طنز در تاريخ ما وجود داشته است. تصورم اين است كه طنز ذهنيتي خاص مي خواهد. عبيد زاكاني در ادبيات ما نمونه بارزي است كه يكي دوره سخت تاريخي را گذرانده بوده و دوره سياهي و خشونت را تجربه كرده است و در ذهنش اتفاق ها به صورت استعاره اي به طنز مبدل شده است؛ البته شخصيت او هم بي تأثير نبوده است. كسي كه بتواند طنز بنويسد، پشت ذهنيتش يك تلخي عميق وجود دارد. اغلب كساني را كه در زمينه طنز كار مي كنند و آنها را مي شناسم، يك جنبه از شخصيتشان، برخلاف ظاهرشان، خيلي تلخ است. آدم جدي و خيلي محكمي كه اوضاع اجتماعي در چهارچوب عميقي بر او اثر كرده و روحيه اي خاص دارد، شايد بتواند از پس طنز بر بيايد و در غير اين صورت ممكن است كارش تنزل پيدا كند و چون مي ترسد اثرش تنزل يابد، به سراغ طنز نمي رود.
*در ايران تعداد شاعران و نويسندگان به دو هزار نفر نمي رسد، در صورتي كه حدود هفت هزار ناشر داريم و اين دو رقم در كنار جمعيت شصت ميليوني و تيراژ سه هزار تايي كتاب خيلي عجيب و غريب است. وضعيت موجود زاييده چه شرايطي است؟
-بحث بر سر معضل است و من كارشناس نيستم. صحبتهايي كه مي كنم يك نظريه است و شايد مبنا نداشته باشد و تنها يك نظر تلقي شود. در طي تاريخ دويست سال اخير، حكومتهايي در اين سرزمين بوده اند - قاجاريه - كه هدفشان ناآگاه نگه داشتن مردم بوده است. ناصرالدين شاه عملا اجازه نمي داد كسي به فرنگ برود و اگر كسي مي خواست به فرنگ برود بايد شاه اجازه مي داد. كساني كه حريت داشتند سركوب مي شدند. شخصي در دوره قاجار بوده به نام ميرزا فرزين خان كلوك كه مي خواسته يك كلوپ اجتماعي تأسيس كند و هدفش گردهمايي روشنفكرها بوده؛ از شاه اجازه مي خواهد و شاه زيرنامه اش مي نويسد اين مردكه پدر سوخته را تأديب كنيد، غلط كرده مي خواهد كلوپ تأسيس كند. تأديبش كنيد تا من بعد از اين غلطها نكند. در دوره قاجاريه به نوعي سركوب انديشه وجود داشته است و در طول تاريخ اين مسئله ريشه قوي داشته است. بنابراين اگر فرض كنيم در بيست سال اخير توجه بيشتر و حتي ظاهري به اين قضيه شده است لااقل مي تواند تا اندازه اي كارساز باشد تا درد چندين ساله را در مملكت درمان كند. سليقه ها در حال حاضر به سمت و سويي رفته است كه رسانه هاي عمومي آنها را شكل مي دهند. تلويزيون به عنوان يك رسانه فراگير، چه نوع سريالهايي را به خورد جوانان مي دهد. هشتاد درصد سريال ها آبكي و بي مايه هستند و تأثير آنها بر ذهنيت جوانان چنين مي شود كه اگر در اين ميان اثري منتشر شود كه كمي جدي باشد و نياز به تفكر داشته باشد، كسي به سراغش نمي رود و باعث ظهور رمان هاي زرد و عامه پسند مي شود. اين مسئله در مورد سينما هم وجود دارد. مثلا سگ كشي بهرام بيضايي را چون درباره اش بسيار تبليغ شد، عده اي رفتند براي ديدن، ولي خيلي فيلم هاي روشنفكرانه و باارزش هم آمد و كسي به آن اعتنايي نكرد. اما فيلم هاي رنگ رنگي اي كه با نام هاي جوان پسند اكران مي شود با استقبال عمومي مواجه مي شود و اين زائيده ذهنيتي است كه رسانه ها به آن جهت مي دهند و همچنين ذهنيتي كه تاريخي است. از سوئي مشكلات اقتصادي باعث شده تا مردم از لحاظ معيشتي گرفتار باشند و وقت براي فكر كردن نداشته باشند و انديشه را يك عامل غيرضروري تشخيص دهند. اخيرا اين باور در ذهن مردم به وجود آمده كه درس خواندن و دنبال علم رفتن چيز بيهوده اي است. دليل شان هم اين است كه فلاني با يك تلفن اين قدر پول در مي آورد. يا فلاني برج ساز است. وقتي اين تفكر اشاعه پيدا مي كند كه براي چه دنبال تحقيق و كتاب برويم، كتاب خواندن به صورت امري تفنني و تجملي تلقي مي شود و هيچ ضرورتي احساس نمي شود. حتي در دانشگاه ها دانشجويان براي گرفتن مدرك كتابي را مي خوانند كه استاد معرفي مي كند و پژوهش و تحقيق عملا معنايي ندارد. تعداد ناشراني را هم كه شما اشاره كرديد به اين علت است كه برخي كتابفروشي و توليد كتاب را با كباب فروشي اشتباه گرفته اند. سه چهار سال پيش با فوتباليست معروفي آشنا شدم كه در كسوت ناشر چند كتاب كودك منتشر كرده بود و دلخور بود كه چرا نشر سود ندارد و مي گفت اي كاش پولم را در ساختمان سازي گذاشته بودم. حال از ميان اين هفت هزار ناشر، شنيده ام كه چهارصد تا از آنها فعاليت نمي كنند يا دو سه كتاب چاپ كرده اند و مانده روي دستشان. يكي از مؤسسات پخش عنوان كرده بود كه به هشتاد ناشر زنگ زده ايم و گفته ايم كه اين كتابهايي كه سه چهار تا است و چاپ كرده ايد و پيش ما امانت گذاشته ايد، بياييد و ببريد، كه جواب داده بودند نمي خواهيم، پيش خودتان باشد، چون ديگر ما كتاب چاپ نمي كنيم.
* شايد در ايران رمان نويسي و بحث رمان از جايگاه و پيشرفتي كه داستان كوتاه داشته است برخوردار نباشد، اما به طور يقين داستانهاي كوتاه بسياري خلق شده است كه كم و كسري از داستانهاي شاخص جهاني ندارند. با اين وجود هيچگاه شاهد اين نبوده ايم كه داستانهاي ايراني به زبانهاي ديگر ترجمه شود، آيا مشكل ترجمه نشدن اين آثار دولتي است يا عوامل ديگري را در بر مي گيرد؟
- زبان ما يك زبان بين المللي نيست. مثلا در مكزيك نويسنده چنانكه كارش خوب و تأثيرگذار باشد، بلافاصله معروف مي شود، چرا كه در آمريكا، زبان دوم اسپانيايي است و در دانشگاهها زبان اسپانيايي تدريس مي كنند؛ اما زبان ما چنين نيست. مشكل ديگر اين است كه همواره در مملكت ما به روشنفكر به چشم يك موجود مزاحم نگاه مي شده، بنابراين، طبيعي است كه هيچ تشويقي در بين نباشد و هر كس توانسته، گليم خود را به نوعي از آب درآورده است. وقتي ما در چهارچوب كوچكي هستيم و صداي ما را چند نفر بيشتر نمي شوند، طبيعي است كه ادبيات نمي تواند دور بگيرد و حالت جهاني پيدا كند.
* شما در سنت داستان نويسي ايران، صادق هدايت را آغازگر مي دانيد يا جمالزاده؟
- تأثيري كه هدايت در داستان نويسي ما گذاشته، را بيشتر از تأثير جمالزاده مي بينم. ممكن است جمالزاده را به خاطركارهاي طنزي كه انجام داده - دارالمجانين، فارسي شكر است و... - و همچنين وجه گرايش سليقه عمومي در نوشته هايش راحت تر بخوانيم، اما هدايت به معناي واقعي كلام نويسنده است. هدايت تكنيك داستان نويسي را مي دانسته و به گمان من داستان نويسي تمام عيار بوده است. بنابراين تأثير او از جمالزاده بيشتر بوده است. من هدايت را پدر داستان نويسي ايران مي دانم و بعد از او چهره هاي شاخصي وجود داشتند. مثل جلال آل احمد كه مقاله نويس خوبي بود، ولي در جاهايي دچار نقص هاي تاريخي شده و ما قصه نويسان بزرگي در اين سال ها داشتيم. مثلا ابراهيم گلستان كه نثري درخشان دارد و قصه هاي كوتاهش به داستانهاي برجسته غربي پهلو مي زند. نسل بعد از آنها محمود دولت آبادي است كه زحمت فراواني در ادبيات كشيده است. همچنين هوشنگ گلشيري كه تكنيك بالايي در داستان نويسي داشت، تأثير او آموزش گروهي از نويسندگان بود. از شاخصه هاي گلشيري اين بود كه تشخيص مي داد فلان كس استعداد داستان نويسي دارد يا نه؛ اين نويسندگان اگر امكاناتي برايشان فراهم بود، خيلي زودتر از اينها بايد در سطح جهاني مطرح مي شدند. نويسنده اي كه در سال ۲۰۰۰ از چين جايزه نوبل را گرفت، كتاب «كوهستان جان» او را بارها خوانده ام؛ ما نويسندگاني بهتر و برتر از او داريم. مثلا «نايپل» يك نويسنده درجه دو جهاني است و اگر مسائل سياسي و قومي در كارهايش مطرح نمي شد مستحق نوبل نبود. مثلا محمود دولت آبادي مستحق است كه نگرفته و قرار نيست بگيرد. گمان مي كنم، علاوه بر داستان كوتاه، رمان نويسان شاخصي هم داريم. مثالهايي را كه از نويسندگانمان زدم، هيچ كم و كسري از نويسندگان جهاني ندارند. اما ما اخلاق بخصوصي داريم و آن اينكه حتما بايد نويسنده اي مثلا از صداي آمريكا گفته شود كه خوب است تا سراغش برويم، اگر در روزنامه بنويسند كه اثرش خوب است، دنبالش نمي رويم. به شما قول مي دهم كه اگر يك روز نويسنده اي از ايران جايزه نوبل بگيرد، چهل ميليون نفر از آدم هايي كه دنبال رمانهاي يلدا و فيلم هاي خاكستري و غزل هستند، همه و همه دنبال آن كتاب مي روند.
*به عنوان داستان نويسي كه سال هاست در اين عرصه زحمت مي كشد و تلاش مي كند، دغدغه اصلي تان چيست؟
- دغدغه اصلي نويسنده اين است كه بتواند بنويسد و مشكلات نمي گذارد، يعني مشكلات متعددي كه در جامعه داريم و ناامني هايي كه وجود دارد به لحاظ معيشتي و نداشتن فرداي مطمئن، خيلي دردناك است و اين تأثير بدي در نوشتن ما مي گذارد. اگر نويسندگان ما به طور كلي از شرايط بهتري برخوردار بودند، طبيعتا ادبيات ما تاكنون جهش بزرگتري داشت. اما اين مسئله باعث شده تا ما نويسنده شش دانگ نداشته باشيم و هميشه چهاردانگ حواس متوجه مسائل فرعي است.