سيدابوالحسن مختاباد- هوشنگ ساماني: نام فرهاد فخرالديني با موسيقي ملي ايران گره خورده است. گذشته كاري، دانش، پختگي و پروردگي آهنگهايش، تسلط وي بر موسيقي اركسترال، فهم دقيق و ظريفش از موسيقي سنتي ايران و... و نيز منش اخلاقي وي در برخورد با هنرمندان وي را در جايگاه و مرتبه يكي از چهره هاي به يادماندني و تاثير گذار موسيقي و آهنگسازي معاصر قرار داده است.
توجه فخرالديني به قرائتي تازه از موسيقي ايراني و پيوندزدنش با موسيقي اركسترال را مي توان در همان نخستين كارهايش (چهارگاه كه با آواز شجريان همراه بود) ديد. وي بعدها با ساخت موسيقي متن فيلم سربداران، ابن سينا و امام علي(ع) توانايي هاي خود و موسيقي ايراني را بيش ازپيش در منظر نظر اهل فرهنگ و هنر قرار داد.
پذيرش رهبري اركستر ملي از سوي فخرالديني، توفيقي بود كه نصيب موسيقي ايران شد تا داشته هاي اين كهن مرد عرصه موسيقي بار ديگر در اختيار نسل جوان و ميانه سال موسيقي قرار گيرد. اركستر ملي ايران در پنج سالي كه از عمرش مي گذرد با چالشهاي فراواني روبرو بوده است. همين چالش ها و برخي پرسشها سبب شد تا در گفتگويي رودررو و صريح از فخر الديني بخواهيم كه ابهامات را برطرف سازد.
* آقاي فخر الديني هفته گذشته و همچنين پيشتر از آن يك سري مشكلات براي اركستر موسيقي ملي بوجود آمده بود. من مي خواستم ابتدا خودتان يك پيش زمينه ذهني به ما بدهيد تا بعد وارد بحث شويم.
- من فكر مي كنم كه مشكلات را ما خودمان بوجود نياورديم بلكه بوجود آوردند. اركستر موسيقي ملي هيچ مشكلي ندارد و راه خودش را ادامه مي دهد. در شرايط فعلي البته انتظاراتي هم دارد ولي به هر حال خيلي مستقيم حركت مي كند. من با بعضي از نظرهايي كه در جرايد مي بينم راستش هم عقيده نيستم. براي مثال مي گويند بعضي از خوانندگان با ما همكاري نمي كنند. من از چه كسي دعوت كرده ام كه همكاري نكرده است؟
ما خوانندگان خودمان را داريم و راه خودمان را مي رويم. البته از وجود ديگران استقبال مي كنيم ولي چيزي كه واقعيت ندارد چرا نوشته مي شود و بارها بر اين مسئله دامن مي زنند. من ا ين را يك مقدار سوء نظر تعبير مي كنم. يعني احساس مي كنم كه بعضي از مطبوعات با اركستر موسيقي ملي رفاقت ندارند. نه تنها كمكي نمي كنند بلكه يك مقدار موجبات مشكلات را هم فراهم مي سازند.
به نظر من روا نيست با يك مؤسسه فرهنگي و هنري كه اينگونه تلاش مي كند چنين برخوردي بشود كه مردم خيال كنند اين اركستر باري به هر جهت كار مي كند. براي مثال مي نويسند افتان و خيزان، ما افتي نداشتيم يا جاي ديگر مي گويند سير نزولي اركستر كدام يكي اين موضوع را بررسي كرده كه مي نويسد ما سير نزولي داشتيم؟ آخر روي چه معياري؟ ما آن سالي كه در كنار اركستر ژنو با توانايي كامل برنامه اجرا كرديم، روزنامه هاي شما و قلم هاي شما كجا بودند كه اينها را بررسي كنند و توانمندي اين اركستر را در مقابل يك اركستر بزرگ اروپايي نشان بدهند. از تحسين ها خبري نيست ولي يك مطلب كوچك كه پيدا مي شود اين را عنوان مي كنند كه چنين است و چنان يا مي گويند كارها تكراري است. كار بايد تكراري باشد. يك قطعه ممكن است صد بار تكرار شود. در همه جاي دنيا وقتي قطعه اي توليد مي شود، بارها و بارها اين قطعه بايد تكرار بشود. اينكه چهار هزار نفر اين قطعه را شنيدند در نتيجه قطعه بايگاني شود و ديگر اجرا نشود، اين تصور باطلي است و چنين نگاهي نبايد به موسيقي كرد. براي مثال فرض بفرماييد مي گويند سرود «اي ايران» زياد اجرا مي شود. مگر شما استقبال مردم را نمي بينيد كه چگونه مي خواهند. آيا من و همكارانم توان آن را داريم كه بگوييم اجرا نمي كنيم. وقتي همه بلند مي شوند و مي ايستند و يكصدا مي گويند «اي ايران»، وقتي چنين خواستي هست، چنين توجهي هست، چرا اجرا نكنيم؟ آن وقت چرا اين موضوع شما را اذيت مي كند و مي نويسيد چقدر «اي ايران» مي زنند؟
* اتفاقاً من معتقدم سرود «اي ايران» به عنوان يك سرود سمبليك در هر بار اجرا شود.
- پس چرا مي گويند در هر اجرا «اي ايران» مي زنند، «جواني» مي زنند؟
*نه آن نكته اي من مي خواستم بگويم اين است كه در هر حال اركستر ملي بر اساس يك ساختار و يك اساسنامه شكل گرفته و آن طور كه من پيگيري كردم در اين اساسنامه يك شوراي فني هم پيش بيني شده است.
- اين را خود من پيشنهاد كردم و خواستم كه در اساسنامه نوشته شود. الان هشتاد و اندي سال از تأسيس اركستر سمفونيك مي گذرد آيا اساسنامه دارد؟ خب شما چرا من را تحسين نكرديد كه وقت گذاشتم و براي اركستر موسيقي ملي اساسنامه نوشتم. همكارانم را جمع كردم و بالاخره يك چارچوب قانونمند براي اين اركستر فراهم كردم. چرا از اين نظر نگاه نمي كنيد؟
* اتفاقاً اين قضيه كه جنابعالي اشاره كرديد از ديد من يك امر تحسين برانگيزي است ولي آن اساسنامه اي كه خودتان در واقع باني اش بوديد و آن شوراي فني كه تشكيل شد و شما عضوش هستيد به هر حال اختيارات و وظايفي بر عهده آن شورا گذاشته است.
- هنوز هم آن شورا تشكيل مي شود. دو هفته پيش جلسه داشتيم و به خيلي از مسايل اركستر رسيدگي كرديم و صورتجلسه آن هم براي اقدام به آقاي مرادخاني داده شده است.
* اين جلسه بعد از دو سال تازه تشكيل شده است؟
- نه، شورا هر از چندي تشكيل جلسه مي دهد. ما براي ارزيابي آثاري كه مي رسد در سال سه چهار بار نظرخواهي را از دوستان داريم منتها آن طوري نيست كه هر هفته يا هر ماه دور هم بنشينيم. نه من وقت آنچناني دارم و نه آقايان چنين فرصتي برايشان مقدور است.
* در خود اساسنامه قيد نشده كه چند وقت يكبار جلسه بگذاريد؟
- نه، دست من را باز گذاشته اند. جلسات به خواست رهبر اركسترتشكيل مي شود. من اين جور تشخيص مي دهم و هر موقع لازم دانستم از ايشان دعوت مي كنم تا بيايند و با من همكاري بكنند. البته آنها هم همكاران خيلي خوبي هستند و هنوز هم روابطمان بسيار عالي، بسيار صميمانه و دوستانه است. آنها هميشه يار و ياور خوب من بودند و هستند.
* استاد شأن شما در موسيقي ايران به قدري بالا هست كه حتي اگر پي و گرفتي هم در آن شورا وجود داشته باشد، اعضاي شورا به نوعي با شما سازگار خواهند بود. يعني در چنين مجموعه هايي آدم يك چيزهايي را نمي تواند بيان بكند و در هر حال ما در بيرون مي شنويم كه به اين مجموعه انتقاد دارند.
- متأسفانه در ايران اين يك پديده كلي هست. من مي خواهم يك گله اي بكنم كه آن بخش پر ليوان هيچوقت ديده نمي شود. يعني يك ذره اگر خالي باشد آن خالي را مي بينند. به كارهاي مثبتي كه انجام مي گيرد، توجهي نمي شود.يعني هيچ وقت نمي آيند بگويند كه در اين اركستر چهار پنج نفر آهنگساز بوجود آمده است به طوري كه اركستراسيون، هارموني و كنترپوان مي دانند و اصول علمي آهنگسازي را ياد گرفته اند. كاري كه در يك دانشكده موسيقي سال يك نفر هم بيرون نمي آيد. الان ما چهار پنج نفر چهره هاي آهنگساز در اين اركستر داريم كه از نظر تكنيك آهنگسازي در سطح خيلي خوب اين مملكت هستند. من با دنيا مقايسه شان نمي كنم ولي به هر حال كار اركستر انجام مي دهند. اركستراسيون و تنظيم مي كنند و اركستر به خوبي صدا مي دهد. آيا شد يكبار بيايند بگويند يك مصاحبه اي با اينها بكنيم، يك عكسي از آنها چاپ بكنيم. تقديرشان و تشويقشان بكنيم و توجهي از اين نظر به اركستر بكنيم كه از دل اين اركستر خواننده اي مثل عليرضا قرباني پديد آمد. آهنگسازي مثل مازيار حيدري و شهرام توكلي پديد آمد و همين طور آقاي علي اكبر قرباني. برويد يك مصاحبه اي بكنيد و ببينيد كه چه شرايطي اينها را بدين جا رسانده است. بپرسيد تحت چه شرايطي آهنگساز شدند، كاري كه يك دانشكده موسيقي بايد انجام بدهد. اينها شاگردهاي خود من بودند. در همين كلاس دوره ديدند يعني در كنار اركستر موسيقي ملي من به كار تدريسم ادامه دادم ضمن اينكه توليد اركستر را هم بر عهده داشتم و كار كمي هم نيست. رساندن اين توليد پايمردي لازم دارد. اينكه مي گويند به نظر اهل فن چنين و چنان، كدام اهل فن؟ اهل فني كه هنوز يك دانه نت ارائه نداده است، اين چه اهل فني است؟
ولي همه اش مي شنوم كه مي گويند، فلان آهنگ بازسازي شد. اجراي فلان آهنگ چنين بود و چنان بود. اگر راست مي گويند بيايند داخل گود و قطعاتشان را بياورند. هم به عنوان رهبر ميهمان مي توانند بيايند و هم به عنوان آهنگساز پس وقتي چنين همكاريهايي نمي كنند چه انتظاري از اين اركستر دارند؟
صريح بگويم، من چه بدهي به موسيقي اين مملكت دارم كه همه اش بايد پاسخگوي اين مسايل باشم؟ با اين سن و سال مگر بيش از اين مي توانم بكشم؟
*نه من الان خدمتتان عرض مي كنم. توجه بفرماييد يك سري از مشكلات مربوط به مسايل مالي است. يعني الان يك مقايسه اي مي شود براي آهنگي كه به صدا و سيما داده مي شود يك رقم بالايي مي دهند و همان آهنگ را اگر به مركز موسيقي و اركستر ملي بدهند، رقمش پايين تر است. وقتي اين در پيچ و خم هاي اداري فراواني هم مي افتد و انجمن موسيقي پولهارا خيلي دير پرداخت مي كند، حادتر مي شود.
- اين درد من هم هست آقاي مختاباد. همين درد را دو هفته پيش با شوراي فني مطرح كرديم كه بر مبناي دستمزدهاي صدا و سيما پرداخت كنيم. آقايان هم نظرشان همين بود. صورتجلسه بسيار خوبي تهيه و تقديم آقاي مرادخاني شده است تا بررسي بكنند و مجوز لازم را براي آن كسب نمايند.شما فكر مي كنيد كه ما دلمان نمي خواهد. خود من در اين ناحيه ذينفع هستم. يعني من به عنوان توليدكننده و آهنگساز از اين بابت منتفع مي شوم. البته هر چقدر ما بتوانيم پول بهتري براي آهنگسازي و نوازندگي پرداخت بكنيم، دغدغه من كمتر خواهد بود. در اين شكي نيست و مطمئن باشيد كه من طرف هنرمندان را بايد بگيرم و حقيقتش تا به حال همين بوده است.
اميدوارم توجه بكنند.اما دقت بفرماييد اگر مشكل مالي هست، ما مسئولش نيستيم. مشكل مالي را چه كسي بايد حل كند؟ اركستر موسيقي ملي مگر رأساً مي تواند مشكلاتش را حل بكند؟ بايد برايش حل بكنند.
* حال ما به آنجا هم مي رسيم. يعني روي سازمان اداري اركستر ملي هم برخي پرسشها وجود دارد كه البته خودم اعتقاد دارم حضرت عالي هم علاقه منديد كه اين نظام اداري يك سامانه دقيق تري بگيرد. منتها آن بخشي از مشكلات باز به همان مشكلات آهنگسازي برمي گردد. يعني الان يك تعدادي از آهنگسازان معروف هستند كه مي خواهند شرايط تحويل آهنگ به اركستر ملي شفافتر باشد. البته اركستر ملي ممكن است فراخواني در اين خصوص اعلام بكند ولي يك عده اي هستند كه بايد به آنها سفارش آهنگ داده شود. يعني حضرت عالي اگر خودتان را در جايگاهي بيرون از اركستر ملي مي گذاشتيد و رهبر اركستر ملي نبوديد، طبيعي بود كه هيچ وقت خودتان آهنگي را به اركستر ملي پيشنهاد نمي داديد. بايد از شما مي خواستند. حتي به نظر من شأنيت كار شما اجازه مي داد كه يك رقم خوبي را برايتان تعيين مي كردند. الان بخشي از آهنگسازاني كه در ايران حضور دارند و من با آنها صحبتي داشته ام، متوجه مي شوم چيزي براي ارائه دارند ولي مي گويند مركز موسيقي يا سازمان اركستر ملي بايد به ما سفارش ساخت آهنگ بدهد تا ما برايشان بسازيم.
|
|
|
- يكي از مواردي كه در جلسه اخير شوراي فني مطرح شد، همين بود. ما پيشنهاد داديم و قرار شد كار هم سفارش داده شود. البته بايد با جديت به اين مسئله توجه بشود و امكانات مالي اش را نيز فراهم بكنند تا دست و بال ما باز باشد. شما همه اين مسايل را خوب بررسي بكنيد مي بينيد كه اغلب ريشه اقتصادي دارند. يعني اگر اقتصاد قضيه درست بشود بسياري از مشكلات ما حل مي گردد. ما در اركستر با اين مسئله دست به گريبان هستيم و تنها پول آهنگساز نيست بلكه دستمزد نوازندگان هم اين اشكال را دارد.
بد نيست در اينجا من اشاره بكنم كه نزديك پنج سال از تأسيس اركستر مي گذرد و ما هنوز يك دفتر و محل مستقلي ندارم كه متعلق به اركستر موسيقي ملي باشد. بارها صحبتش را كرديم و قول اين را به من دادند. حالا شايد با اين تشكيلات جديد بنياد رودكي، توجه بيشتري به اركستر بشود و يواش يواش بتواند برخي موانع را از سر راه بردارند. ولي آقاي مختاباد! من اين نظر شما را كه آهنگساز شأن فلان و بهمان دارد، قبول ندارم. شأن آهنگساز اين است كه با فرهاد فخرالديني بيايد و دوست و رفيق بشود و همكاري بكند! ده بار ما به طور خصوصي، به طور محفلي با هم نشستيم و گفتيم و به طور صميمانه من از ايشان خواستم كه كار بياورند تحويل بدهند. كار را بايد آدم به خاطر كار انجام بدهد نه به خاطر اينكه حتماً پولي بخواهد بگيرد يا چون به من پول نمي دهند من كار نمي كنم. البته ممكن است يك آدم كار در اختيار داشته باشد و بگويد من هنوز اين را به دلايلي نمي خواهم به اين اركستر بدهم.
* در ارتباط با اين مشكل من يك نكته اي را بگويم. شما در حال حاضر يك اركستري بوجود آورده ايد كه به نوعي در دنيا تك است. يعني هيچ اركستري در جهان وجود ندارد كه همزمان تاروتيمپاني، عود و كلارينت، سنتور و فاگوت، فلوت و قانون و دايره و تنبك همراه با گروه سازهاي زهي را در اختيار بگيرد. اين مختص مجموعه اي است كه به نام اركستر موسيقي ملي حك شده است. حال تصور كنيد اين مجموعه منحصر به فرد را اگر به يك ماشين تعبير بكنيم، مي بينيم سوخت ويژه اي مي طلبد. نه آهنگسازان كلاسيك غربي مي توانند سوخت خوبي به اين ماشين برسانند و نه چهره هاي آهنگسازي سنتي قادرند سوخت رسان ماشين اركستر ملي باشند. بنابراين ما نياز به يك آدمهاي مخصوصي داريم كه تربيت و آموزش دوگانه اي را به همراه دارند يعني هم با دانش آهنگسازي غرب به طور كامل آشنايند و هم موسيقي اصيل ايراني را در اعلي درجه هضم كرده اند. من فكر مي كنم بخش عمده مشكل آهنگسازي اركستر ملي در كمبود چنين افرادي است كه در واقع هنگام تشكيل اركستر بدان توجه نكرده اند.
-من چه بكنم. اين مشكل وجود دارد. امثال ما هم تعدادشان كم است. بايد دانشكده ها و كنسرواتوارها در اين زمينه فعال باشند، كار بكنند و تعداد اين تخصص ها را بالا ببرند. من همين را مي توانم بگويم، اركستر موسيقي ملي همانطور كه شما هم اشاره كرديد نواي خاص خودش را دارد. يعني وقتي شما اين صداها را مي شنويد مي گوييد اين صداي اركستر موسيقي ملي است. ريشه اين اركستر در حقيقت به شكل گيري گروه موزيك نظام در زمان ناصر الدين شاه برمي گردد. خود موسيولومر هم كه به ايران مي آيد ابتدا شروع به ساختن والسي مي كند كه در همايون هست.
* البته با تغييراتي.
- بله، خب اين طبيعي است. يعني تغييرات بايد پديد آيد تا قابل اجرا بر روي پيانو و سازهايي مثل كلارينت و فلوت بشود. خود لومر در زمينه مقامات ايراني شروع به ساخت قطعات مي كند. از همين زمان در واقع اين نوع موسيقي كه هم مبناي استفاده از سازهاي غربي را دارد و هم مبناي استفاده از موسيقي ملي و سنتي خودمان را دارد، يواش يواش شكل مي گيرد و در حال حاضر همين موسيقي ملي بهترين عنوان است كه مي توانيم بر روي آن بگذاريم. اين روند از زمان علينقي وزيري يك مقدار شتاب مي گيرد. يعني در آن زمان اين اركستر به صورتي تشكيل مي شود كه سازهاي غربي و سازهاي ايراني در كنار هم حضور پيدا كنند. پس از آن روال مربوطه توسط آقاي روح الله خالقي و آقاي حسين دهلوي ادامه پيدا مي كند و همچنان اين نوع موسيقي مورد پسند مردم ايران بوده و هست. البته اركستر موسيقي ملي اركستر گلها نيست ولي كارهايي كه در آن زمان و آن اركسترها انجام شده است، اجرايش براي اركستر موسيقي ملي هم نه صددرصد، ولي تا حدودي مقدور و ميسر است.بنابر اين شايسته است كه از اين اركستر حمايت بكنند و به آن برسند و من را دست تنها نگذارند. من خلاصه بگويم، بدهكار اين مسايل نيستم. اين همه دارم زحمت مي كشم آخر سر چيزي هم بدهكار مي شوم.
* الان يك انتقادي كه هست از ناحيه آهنگسازان پيشكسوت عنوان مي شود و مي گويند ما اصلا در اين مجموعه حضور نداريم.
- حالا شما بفرماييد چندين بار به اينها پيشنهاد دادم و عملاً كار نكردند. از طريق روزنامه، از طريق دوستان، از طريق ميز مذاكره در حضور همه شان اعلام كردم. يك يك نمي خواهم اسم ببرم. از همين جا دارم مي گويم هر كه مي گويد به من نگفته اند، بيايد پيش من. بگويد آقاي فخر الديني در اين مورد با من صحبت نكرده است. حضوراً چندين بار از ايشان خواسته شد ولي قدمي برنمي دارند. شايد هم علتش همان است كه شما فرموديد دنبال قراردادي هستند كه به واسطه آن حق و حقوقشان محفوظ بماند كه البته در اين مورد ما اقدام كرديم.
* حال با توجه به تصميم اخير شوراي فني اركستر و موافقت احتمالي آن در مركز موسيقي مبني بر يكسان سازي دستمزد آهنگسازان با معيارهاي صدا و سيما، آيا در دراز مدت امكان دارد يك اليگارشي توسط پيشكسوتان بوجود آيد و پاي آهنگسازان جوان را قطع كند؟
- نه گمان نمي كنم. من اميدوارم همكارانم از من دلگير نشوند. ببينيد نيروي واقعي و جوهر كار فعلاًً در نيروي جوان هست.
هر سن و سالي اقتضاء مي كند كه انسان براي يك كاري تلاش بيشتر انجام بدهد و كوشش بيشتر بكند. ببينيد من دوستان بسياري دارم كه در يك دوره خاصي از زندگي شان براي مثال فرض بفرماييد از سال ۱۳۳۲ تا سال ۱۳۵۰ بهترين آثار خود را پديد آوردند. اكثر اينها هنوز در قيد حيات هستند و خداوند عمرشان بدهد. در اين مدت يك كاري كه خيلي بدرخشد ارائه نكردند. پس ملاحظه مي كنيد هم نيروي جواني شان مؤثر بوده و هم اقتضاي زمانه اين چنين بوده است. يعني از تصنيف چنان استقبال مي شد كه اينها تشويق مي شدند و كار مي كردند. اگر كسب موفقيت و شهرت به اين آساني است چرا در اين مدت بيست سي سال اخير نتوانستند آن شهرت گذشته خودشان را پيدا بكنند. همه اينها دست به دست هم مي دهد و مسايل مختلفي وجود دارد كه يك به يك بايد بررسي شوند تا معلوم شود چرا الان موسيقي دچار چنين مشكلاتي شده است كه فقط خاص اركستر سمفونيك و اركستر ملي هم نيست.
مثال مي زنم. يك زماني بود كه تلويزيون وجود نداشت و تمام حواس يك فرد به راديو بود. كارش كه تمام مي شد، مي آمد باغچه اش را آب مي داد. حياطش را آبپاشي مي كرد. يك تختي بود و فرشي بود. روي آن چايي آماده مي شد. راديويي بود و غروب دل انگيز و هواي نسبتاً خنك. هوا هم به اين صورت آلوده نبود. راديو را باز مي كرد. راديو پر از برنامه هاي موسيقي بود، يكي بعد از ديگري. اين نغمات تكرار مي شد و به گوش او خوش مي آمد. يواش يواش خودش هم شروع به زمزمه مي كرد و در حقيقت خاطرات اين دورانش را مي ساخت. خود من هم يكي از آنهايم و موسيقي آن دوران رادوست دارم يعني موسيقي آن دوران به دلم نشسته است. اينكه درباره آن موسيقي ها زياد صحبت مي شود به اين دليل است كه حقيقتاً قشنگ ساخته شده اند.
زيرا هم با جان و دل مي شنيديم و هم با جان و دل مي ساختيم. مردم هم خيلي استقبال مي كردند براي اينكه سرگرمي هاي ديگري نداشتند. تلويزيون نداشتند. مشكل ترافيك هم نداشتند كه روزي دو ساعت در ترافيك گير بكنند. بعد دير به خانه شان برسند و حوصله شنيدن موسيقي را نداشته باشند. بنابراين برنامه هاي گلهاي جاويدان، گلها، گلهاي رنگارنگ، شاخه گلها، برگ سبز و همه اينها دركنار برنامه هاي اركسترهاي موسيقي كه شش تا بودند- اركستر شماره يك تا شش- اجرا مي شد و به خاطرها مي ماند. آنها تحت يك شرايط خاصي ساخته شدند. الان بسياري از دوستان عزيز من حضور دارند وروابط صميمانه خوبي هم با هم داريم. الان چرا نمي توانند از آن كارها بكنند. اگر راست مي گويند الان انجام بدهند. پس ملاحظه مي كنيد شرايط به هم خورده است.
* اجراهاي اركستر ملي در طول سال خيلي كم است. با توجه به اينكه اعضاي اركستر اين قابليت را دارند كه اجراهاي افزون تري را صورت بدهند اما از قرار معلوم خود سيستم اداري آنجا كه شما فرموديد حتي يك دفتر براي پيگيري كارها ندارد، عملاً اين مجموعه بزرگ و مهم را دچار يك بن بست كرده است. منظور اين است اجراهايي خارج از حيطه وظايف انجمن موسيقي ارائه دهد. آيا در اين زمينه فكري شده است؟
- اخير خوشبختانه يك برنامه ريزي هايي صورت مي گيرد تا اجراها بتواند در تهران و شهرستانها افزايش يابد. ببينيد آقاي مختاباد! من ساده به شما بگويم تهران حدود چهارده ميليون نفر جمعيت دارد. يك برنامه آماده شده اركستر در تالاري مثل وحدت اجرا مي شود كه هشتصد نفر گنجايش دارد. بعضي وقتها حدود دويست نفر هم دعوت مي كنند و از اين تعداد يك عده اي تشريف مي آورند و صندلي هاي يك عده ديگر به علل گرفتاري هايشان خالي مي ماند در حالي كه مردم پشت گيشه منتظرند و نمي توانند داخل بيايند. حال شما حساب كنيد براي مثال سه ماه روي اين برنامه كار شده، آن هم براي اينكه دو هزار نفر از آن استفاده كنند. آيا بهتر نيست به جاي دو هزار نفر ما اين برنامه را براي صدهزار نفر عرضه كنيم. يعني تكرار بشود. اين تكرار چيز خيلي خوبي است. تازه قطعه جا مي افتد. اجراي موسيقي بايد از حالت دشيفر و نت خواني بيرون بيايد. نوازنده بايد آن را با جان و دل بزند نه اينكه نت خواني بكند. قطعه در اجراي اول و دوم در همين حد است ولي به محض اينكه اجرا تكرار مي شود، مجري حس مي گيرد و از خودش مايه مي گذارد. مسلماً اجراي چنين قطعاتي كه چندين و چند بار تكرار شده زنده تر خواهد بود.
وقتي يك اجراي خوبي داشته باشيم طبيعتاً هم به صورت نوار، هم به صورت CD و هم به صورت نوار ويدئو مي توانيم به بازار عرضه كنيم. به شرطي كه تمام مراحل قانوني اش طي شده و با رعايت حقوق مؤلفين و مصنفين صورت پذيرد. همچنين موافقت هاي لازم براي اين كار تصويب شود. شايد شما خبر نداشته باشيد ما چقدر براي كسب همين موافقت هايي كه به منظور كار جمعي صورت مي گيرد، مشكل داريم. اين ديگر از وظيفه من خارج است. يعني من نبايد بازاريابي بكنم كه موافقت آهنگساز را بگيرم. موافقت شاعر را بگيرم يا موافقت خواننده را بگيرم.
* آيا تفويض اختيار هم نمي توانيد بكنيدكه يك سامانه اداري يا يك مدير بازرگاني داشته باشيد؟
- اين مديرها را چه كسي منصوب كند؟
* شما.
- من نمي توانم چنين كاري بكنم.
*اگر شوراي فني تصويب كند چطور؟
- نه. شورا هم نمي تواند. اركستر خودش زير نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي است و مستقيماً زير نظر مركز موسيقي و معاونت هنري انجام وظيفه مي كند. البته من از دوستانم بارها خواهش كردم به من هم قول دادند. اخيراً هم با آقاي مرادخاني صحبت كردم و ايشان نظر مساعد دارند. الان هم به شدت دنبال مسئله هستند تا هر چه زودتر قضيه حل شود. آقاي مهندس كاظمي هم گفتند وقتي به صورت بنياد دربيايد دست و بالمان بازتر خواهد بود و تمام اين مشكلات انشاءالله آن موقع حل مي شود. اينها وعده هايي است كه به من داده شده و اميدوارم تحقق پيدا كند.
* حالا كه صحبت از CD شد من خاطرم افتاد اولين كار اركستر ملي با آقاي شجريان بود. اين كار چرا الان منتشر نمي شود؟
- دليلش همين است كه عرض كردم. به خاطر كثرت كار از نظر حضور هنرمندان صاحب نام است. مثل فريدون مشيري، علي تجويدي، بيژن ترقي، محمد رضا شجريان، اركستر موسيقي ملي ايران، خود من، حسين عليزاده، توجه مي كنيد؟ همه اينها جمع بودند. يك نفر نبود كه بگوييم ما فقط با يك نفر سرو كار داريم. در آن اجرا همه اين كساني كه نام بردم حضور داشتند و طبيعتاً مايل بودند حقوقشان از ناحيه حقوق مؤلفين و مصنفين رعايت بشود. حالا چه كسي بايد اينها را هماهنگ بكند؟
* البته من شنيدم در نهايت آقاي شجريان با انتشار اين كار مخالفت كردند.
- آخر سر من مخالفت كردم. نوارها به صورت امانت الان پيش من است.
* تا آنجا كه من متوجه شدم ايشان به اين شرط آمده بودند كه بعداً كار را شركت دل آواز منتشر كند.
- نه. ايشان از من خواستند اين كار را انجام بدهم و من موافقت كردم. متأسفانه ايشان نظرشان اين بود كه اين آثار بعداً اجرا نشود و من موافق اين كار نبودم.
* يعني خواننده ديگري اين كارها را نخواند؟
- بله، ميل داشتند كس ديگري بعداً نخواند و اجرا نكند. من موافقت نكردم.
* استدلال ايشان براي اين خواسته چه بود؟ آيا در تاريخ موسيقي چنين موردي بوده كه يك اثري را كسي بخواند و بعد از او كسي حق خواندن نداشته باشد؟ مثل تصنيف مرغ سحر كه نخستين بار توسط زنده ياد قمر اجرا گرديد.
- در ايران چنين عرفي هست كه من آن را درست نمي دانم و تأييد نمي كنم. البته اين را هم بگويم شجريان براي من بسيار عزيز است. يعني آنقدر من شجريان را دوست دارم كه شما نمي توانيد باور كنيد. ايشان هم متقابلاً هميشه با من رفتاري بسيار شايسته و درست داشتند. واقعاً مي گويم ما هيچ وقت در زندگي مان هيچ نوع كدورتي نداشتيم. يعني به صراحت هم من حرفم را زده ام و هم او. در اين مورد خاص ما اختلاف نظر داشتيم. اختلاف سليقه داشتيم و نتوانستيم به توافق برسيم. ولي ذره اي از مصاحبت هايمان و دوستي هايمان كاسته نشد و من براي ايشان خيلي احترام قائلم. البته خوشحال مي شدم رايزني اين كارها بدون حضور من و شجريان انجام مي گرفت. يعني كساني قضيه را پيگيري مي كردند كه ما خودمان وارد اين مبحث نمي شديم.
* درخصوص نبود تشكيلات اداري و بازرگاني اركستر ملي يك نكته اي به نظرم رسيد. براي مثال مواردي نظير اجراي نيشابور كه برنامه اركستر را پس از تمرين هاي فراوان، لغو كردند در حالي كه هيچ ضمانتي هم براي اجرا وجود نداشت.
- از اين نمونه ها ما چند مورد داشتيم كه البته اركستر گله مند اين مسايل هست. يك اجرايي در شيراز بود كه به تعهداتشان عمل نكردند. يك اجراي ديگر در باشگاه انقلاب داشتيم كه هنوز به تعهداتشان عمل نكرده اند و در كش و قوس رسيدگي هستند. نيشابور هم همين طور شد. يعني در آستانه حركت اركستر به نيشابور، نمي دانم چه مشكلي پيش آمد كه گفتند اركستر براي اين اجرا حركت نكند. شايد به خاطر كنگره خيام بود يا اگر مسئله چيز ديگري بود نمي دانم. دست آخر هم من نفهميدم قضيه چه بود و توضيحي هم به من داده نشد.
* شما به عنوان مدير هنري اركستر موسيقي ملي به كدام دسته از مخاطبان نظر داريد؟ صرفاً ايراني، آسياي ميانه يا مخاطبان جهاني؟
- من با تجربه اي كه تا به حال در اجراهاي خارج از ايران داشتم به اين نتيجه رسيدم كه اركستر موسيقي ملي مي تواند، حضوري فعال در دنيا داشته باشد. يعني نماينده موسيقي مملكتي باشد كه ديگران از موسيقي آن بي خبرند. به عبارتي يك سفير خوبي مي تواند براي ايران باشد و نگاه منفي برخي كشورها نسبت به موسيقي ما را اصلاح كند. براي مثال از سفر چين من يك خاطره قشنگي دارم. پس از اجراي ما يك آهنگساز چيني به پشت صحنه آمد و به من گفت اين قطعه «كل صبح»- همان آهنگي كه منسوب به عبدالقادر مراغي است و من آن را كشف كردم و در موسيقي امام علي(ع) استفاده كردم- چيز خيلي عجيبي است. آيا از اين نمونه اي داري به من بدهي؟ و من گفتم خوشبختانه CD اين كار را آورده ام منتها در هتل است و من آن را به شما تقديم خواهم كرد. اين آقا دست كرد توي جيبش كه به من پول بدهد. من خيلي متعجب شدم كه يعني چه و او هم فهميد كه من از اين كار خوشم نيامده است. به او گفتم نيازي به پول نيست من آن را به شما خواهم داد بعداز خانم «شن» كه مترجم ما بود خواهش كردم زحمت اين كار را قبول بكند. وقتي من CD را به خانم شن تحويل دادم تا به ايشان برساند، هنوز يك روز نگذشته بود كه ديدم يك بسته نوار از موسيقي چين حاوي چهل كاست براي من آمد. پرسيدم اينها چيست؟ پسرم گفت در ازاي آن يك عدد CD اين نوارها را براي شما فرستاده اند. او از قطعه خيلي خوشش آمده بود و خيلي تحسين مي كرد. مي گفت در اين كار يك جذبه عجيبي هست. او درست مي گفت. خود من هم مي بينم اين كار در عين سادگي يك گيرايي عجيبي دارد و از بچه دوساله تا پيرمرد هشتادساله را تحت تأثير قرار مي دهد. ما در آنجا قطعات بسياري اجرا كرديم. دو شب در پكن و دو شب هم در شانگهاي برنامه داشتيم و برنامه بسيار پر بود ولي او فقط نظرش معطوف به اين كار شد. به نظرم عمق آهنگ را خوب حس كرده بود.
* من جواب پرسشم را كامل نگرفتم. مي خواستم بدانم شما براي اينكه با اين اركستر نقش سفير فرهنگي و موسيقايي ايران را در سطح جهان بازي كنيد، آيا لازم هست نظر مخاطب غير ايراني را هم در آثارتان لحاظ كنيد؟ براي مثال اگر مخاطب غربي است، اثري با رنگ و بوي ايراني منتها با ذائقه او تنظيم كنيد؟
- طبيعتاً چرا، ولي ما نبايد آن طور تحت تأثير قرار بگيريم. همين كه ما قطعاتمان را با تكنيك و اصول آهنگسازي مي سازيم، موسيقي ما به طور طبيعي برايشان قابل درك و فهم است. يعني آنها ملاحظه مي كنند اين ملودي ها داراي يك اصول كلي جمله سازي هستند و هارموني داراي نظم خاصي است.
خاطرم هست زماني كه با اركستر سمفونيك باكو، سوئيت سمفونيك سربداران و ابن سينا را اجرا مي كردم، يك آهنگساز خيلي برجسته شان كه شاگرد شوستاكوويچ بود و آهنگساز خيلي مطرحي به حساب مي آمد، به ديدن من آمد و خيلي تقدير و تعريف كرد از ملودي هاي ابن سينا و از هارموني سربداران. او مي گفت هارموني اي كه شما در اين كار استفاده كرديد يك هارموني جديد و جالبي است. حالا اينها چيستند و من هارموني آن را چگونه پيدا كردم؟ اينها دقيقاً همان گرايشاتي است كه در موسيقي ايراني وجود دارد. منظور سمت و سوي نت هاي موسيقي ما هنگام حركت آهنگ است.
من بر مبناي اين گرايشها، آكوردهاي مربوطه را شكل دادم. يعني يك نگاه شرقي در كار هست. با شناختي كه من از موسيقي ايراني دارم اتصال آكوردها را براساس گرايشات هر مقام تنظيم مي كنم. در شوريك جور هست. در همايون يك جور هست. در چهارگاه طور ديگري است و در دشتي هم يك جور است. با توجه به اين گرايشها، آكوردها شكل مي گيرند و شكلهاي خاصي هم مي گيرند. يعني همه اش تراياد نيست كه بگوييم بر مبناي فاصله هاي سوم روي هم قرار مي گيرند. اينها يك حلقه هاي جالبي پيدا مي كنند و در نهايت يك هارموني ويژه اي پيدا مي شود كه در آثار من ملاحظه مي كنيد.
اين آقا متوجه كار من شده بود. چيزي كه خيلي با تأسف بايد بگويم در ايران متوجه نشدند يا اگر شدند به من نگفتند. البته اين گله ها را من بايد از دوستانم بكنم. چرا براي اينكه من يك آهنگ ششصد ساله را كشف كردم يك عده اصلاً خوشحال نشدند. يك عده هم اگر فهميدند درست بود، يك كلمه حرف نزدند. اين مسايل اصولاً موجبات رنجش انسان را فراهم مي كند درحالي كه من يقين دارم اگر اين كار را در يك جايي كه به تحقيقات بها مي دادند، انجام مي دادم، بسيار تقدير مي شد. مي دانيد! من عمري را صرف تحقيق اين كار كردم. به آساني كه پيدا نكردم. اينجا هم احساس كردم مردم يك چيزي طلب دارند. مثل اينكه طلبشان را نتوانستم ادا بكنم.
حالا ما اين را كشف كرديم. يكي گفت از كجا معلوم كه راست باشد و ديگري هم چيز ديگري گفت. كسي به خودش زحمت نداد سطر به سطر متن را بخواند. يك روز من به تلويزيون رفتم. عده اي آنجا جمع بودند. يك صحبتي كردم بعد فهميدند كه نه خير مي توانسته واقعيت داشته باشد. خلاصه بگويم اين برخوردها اصولاً زيبا و قشنگ نيست. آن هم در شرايطي كه به موسيقي توجه آنچناني نمي شود و موسيقي از ديد بعضي ها، هنوز يك هنر مذموم ممكن است به حساب آيد. در اين شرايط آدم از اهل فن انتظار دارد كه قدر زحماتش را بدانند. لااقل آن بهايي كه لازم است به كارش داده شود و نبايد در اين مورد كوتاهي بكند چون بالاخره همكار و همدرد است و زحمت مي كشد.
شما خودتان اهل فن هستيد و مي دانيد چقدر انسان بايد كار بكند تا به مراتبي از موسيقي برسد. كار ساده و آساني نيست. شما يك دانشكده را مي بينيد كه در رشته هاي مختلف هزار شاگرد دارد. اينها در همان رشته كه درس مي خوانند، دانش آموخته مي شوند و عنوان دكتري و مهندسي مي گيرند. آيا در مورد هنرستان موسيقي هم اين گونه است كه هر تعداد هنرجو وارد آن شد بعداز چند سال همان تعداد موسيقيدان قابل بيرون بيايد؟
من تجربه اين كار را دارم و براي هنرستان موسيقي ساليان سال ثبت نام مي كردم. اگر ششصد نفر مراجعه مي كردند ما سي نفر ثبت نام مي كرديم. از اين سي نفر دوازده نفرشان توانستند ديپلم بگيرند. از اين دوازده نفر چهار نفر توانستند ليسانس بگيرند و از اين چهار نفر در دوره هاي مختلف يكي يا دوتايشان درخشيدند. هنر اين است. هنر اين طوري نيست كه يك تابلو بزند بگويد مهندس فلان و دكتر بهمان هستم و هيچ فرقي هم با ديگري ندارم چون نمره ام مساوي اوست. نه هنر اين جوري نيست. هنر با خيلي مسايل سرو كار دارد تا انسان به جايي برسد.
* چرا بعد از اينكه آقاي شجريان براي افتتاحيه اركستر آمد و خواندند ديگر از خواننده هاي بنام دعوتي نشد؟ حتي يك زماني چالش بين يكي از خوانندگان و حضرت عالي به وجود آمد و كار به يك دعواي مطبوعاتي هم كشيده شد. من مي خواستم اين پرسش را طرح كنم كه آيا امكان دارد در آينده از خوانندگان بنام تري استفاده شود؟
- ببينيد صداي انسان يكي از زيباترين صداهاست. وقتي كسي مي خواند هم با شعر و هم با نغمات موسيقي سر و كار دارد. يعني از دو عامل به طور همزمان استفاده مي كند. هم به كمك كلمات زيباي شعر به دلهاي مردم راه پيدا مي كند و هم به كمك نغمات زيبا. از تركيب اين دو به هر حال يك صدايي حاصل مي شود و اين صدا به راحتي توسط حنجره قابل تقليد است. يك نفر اگر بخواهد ويولون بزند نمي تواند چنين تقليدي را انجام بدهد و بگويد ويولوني كه فلان كس مي زند من هم الان ويولون را به دست مي گيرم و هماني را كه او مي زند من هم مي زنم. بايد دوره خاص ويولون را بگذرانند ولي براي خواندن يك تصنيف لازم نيست همه بروند دوره خوانندگي ببينند. درمجموع صداي انسان زيباترين و اثرگذارترين صداي موسيقي است. اين را عرض كردم كه نظر من را نسبت به خواننده بدانيد. ولي كل موسيقي نبايد محدود موسيقي با كلام باشد يعني موسيقي هم مي تواند راه خودش را ادامه بدهد. اروپا از خيلي وقت پيش به اين مسئله پي برد و راه خودش را يك مقدار از صداي انسان جدا كرد و به ساختن سمفوني ها، كنسرتوها و قطعات ديگر پرداخت. ما هنوز گرفتار خواننده هستيم. براي مثال شما مي گوييد با بودن فلان كس اركستر افتتاح شد. نمي گوييد آقاي تجويدي هم بود. نمي گوييد آقاي فريدون مشيري هم بود. يعني ديدگاه هاي ما هنوز اينچنيني است و اين يك واقعيت است. بنابراين وجود خواننده بسيار مهم است و من هم اين مطلب را قبول دارم. در عين حال كسي هم كه بتواند با شجريان مقابله كند، ما نداريم. با اين وجود من سعي كردم از چهره هاي ديگري هم استفاده بكنم. جاي دوري نروم همين سال گذشته من از يك فرصتي استفاده كردم و به آقاي سراج و آقاي مختاباد گفتم آقا من خوشحال مي شوم شما كارهايتان را بياوريد، همان كارهايي را كه تنظيم شده و خوانده ايد، با اين اركستر اجرا بكنيم. به هر دويشان اين پيشنهاد را كردم ولي خبري نشد. البته گله اي هم ندارم. اين را به صورت گله عنوان نكنيد. من همان طور كه از دوستان آهنگسازم خواستم با اركستر موسيقي ملي همكاري بكنند از اين دو دوست عزيز هم تقاضا كردم كارهايشان را بردارند بياورند، يك مقدار اينجا توليد مي كنيم و كنسرتي مي دهيم. اما تا امروز جوابي نگرفته ام.
* در ارتباط با آقاي نوري بفرماييد.
- به ايشان هم پيشنهاد شده است ولي هنوز جوابي نداده اند. به طور غيرمستقيم گفتند چشمم را عمل كرده ام. يك بار هم آقاي نوري CD هاي خودشان را با محبت بسيار براي من فرستادند ولي گويا با ناراحتي چشمي ايشان مصادف شد. اركستر موسيقي ملي با آغوش باز هنرمندان خوب را مي پذيرد. البته دائم نوار به اركستر مي رسد و تست صدا مي دهند منظورم اين نيست كه هر كسي مي تواند بيايد به اركستر موسيقي ملي بيايد و برنامه اجرا بكند. تنها كساني كه در راه موسيقي زحمت شايسته اي كشيده اند و داراي نام هستند. آن دوست عزيزي هم كه به ايشان اشاره كرديد از دوستان خوب من هست و من هم خدمت ايشان ارادت دارم. منتها روا نبود دعوتي كه من از ايشان نكرده بودم چنين مطلبي عنوان مي كردند. ما كه مسئله اي نداشتيم. ممكن بود نفر دوم ايشان مي بودند. ولي طرح سؤال آن جواب بود كه من دادم. به هر حال من بايد بتوانم در مقابل اركستر جوابگو باشم. خلاصه كلام ما درصدد هستيم از خوانندگان صاحب نام مملكت استفاده بكنيم.
ادامه دارد
