گفت وگو از: ليلا فدائي ، فرهاد فتاحي
اشاره:
تفكيك ميان سياست و اخلاق از چه زماني آغاز مي شود؟ چرا كساني چون خواجه نظام الملك و ماكياولي حوزه سياست را آنچنان عريان در نظر مي گيرند كه مجبور به ملاحظه واقعيات مي شوند تا عرصه قدرت و خشونت نهفته در آن را در جريان زندگي روزمره توصيف كنند؟ آيا امكان ايجاد سياستي از نوع اخلاقي وجود دارد؟ اينها سؤال هايي است كه در گفت وگوي زير به بررسي آنها نشسته ايم.
* آقاي دكتر به عنوان سؤال نخست بفرماييد تفكيك بين سياست و اخلاق از چه زماني آغاز مي شود؟
- اين تفكيك از زمان ماكياول آغاز شده است. اما در يونان باستان هم به نوعي سوفسطائيان مبلغ انديشه سياسي غيراخلاقي بودند، در گفتمان سوفسطائيان «سياست» بيشتر با تكيه بر علم زبان و كلام تعريف مي شد و به معني وسيله اي براي كاميابي و غلبه بيشتر در جامعه بود. اين در حالي است كه كساني مثل سقراط و افلاطون و ارسطو عقيده اي ديگر داشتند، يعني معتقد بودند كه سياست بايد در خدمت اخلاق باشد. بنابراين سقراطيان مدافع اخلاق و سوفسطائيان مدافع سياست غيراخلاقي بودند. اما با ماكياول اين مطلب به صورت پررنگ تري مطرح شد كه متأسفانه اين قله فكري كم كم در سياست پررنگ مي شود. متأسفانه شاهديم كه به طور مستقيم و غيرمستقيم در كلاسهاي انديشه سياسي، فلسفه سياسي و جامعه شناسي سياسي تنها انديشه هاي ماكياولي و ميراث داران آن يعني كساني چون موسكا و پاره تو در جامعه شناسي سياسي لاسوك و همين طور چارلز مريام تدريس مي شود.
* چه نسبتي بين علم سياست و اخلاق وجود دارد؟
- صاحبنظران علم سياست نسبت پارادوكسيكالي را براي اين دو مفهوم (اخلاق و سياست) در نظر مي گيرند و معتقدند سياست و اخلاق در يكجا نمي گنجند، زيرا نسبت آنان مثل نسبت آب و آتش است. اما به گمان من، اين برداشت نادرستي از سياست است، ممكن است برداشت از اخلاق درست باشد ولي برداشت از سياست غلط است.
سياست و اخلاق در زادگاهشان يونان در آغاز با يكديگر هم ر وش بودند و رابطه مستقيمي با يكديگر داشتند. درواقع به نظر من، سياست غيراخلاقي مانند پزشكي غيراخلاقي، به معناي دقيق و راستين نيست، اين يك تحريف است كه بگوييم سياست و اخلاق در يك جا نمي گنجد. متأسفانه امروزه انبان علمي بسياري از دانشجويان در همان نخستين روزهايي كه در رشته علوم سياسي قدم در دانشگاه مي گذارند انباشته از مطالبي مي شود كه ناشي از سوء تعبير از مفهوم «سياست» است، آن تعبير نادرست اين است كه سياست علم موفقيت و پيروزي به هر نحو ممكن است. علمي است كه به ما كمك مي كند قدرت بيشتري به دست آوريم و چند صباحي بيشتر بر سرير قدرت تكيه بزنيم... به هر حال اين تعاريف به مثابه كج نهادن خشت اول است.
* موضوعي كه بيشتر سياست را از معناي راستين آن دور مي كند، به نظر مي رسد مفهوم «مصلحت» باشد، مصلحت اغلب و ظاهراً در روابط پارادوكسيكال ميان اخلاق و سياست زاده مي شود، آيا چنين نيست؟
- من فكر مي كنم بين مصلحت سياسي (البته اگر به معني دقيق اين كلمه نظر داشته باشيم) و اخلاق رابطه چنداني نيست، يا مي توانيم بگوييم اصلاً رابطه اي نيست، اگر ما مصلحت سياسي را به اين معني بگيريم كه هر مقوله اي منافع شخصي ما را تأمين كند، اسمش مصلحت است، طبيعي است كه مصلحت به معناي رسيدن به هدف با هر وسيله ممكن خواهد بود.
* آيا مي توانيم بگوييم با پايان اخلاق وارد حوزه سياست مي شويم؟ به عبارت بهتر آيا مي توانيم بين دو حوزه سياست و اخلاق از اين منظر تفكيك قائل شويم كه اخلاق در حوزه فردي و خصوصي معنا مي دهد و سياست در حوزه اجتماع و جامعه؟
- من فكر مي كنم اخلاق مقدم بر سياست است، به اين معني كه سياست بايد يك وسيله و ابزاري باشد براي اخلاقي كردن جامعه و جهان و طبعاً ابزاري در خدمت هدف است. نبايد فراموش كنيم كه در اينجا حق تقدم نيز با هدف خواهد بود. اما درباره قسمت دوم سؤالتان بايد بگويم يك تعريفي به لنين نسبت داده شده است كه براساس آن سياست از آنجا آغاز مي شود كه چند نفر گرد هم جمع شوند. منظور لنين اين است كه سياست همزاد اجتماع است. اما كساني مانند اشتراوس اين تعريف را قبول ندارند و معتقدند كه سياست همزاد با آگاهي فرد به وجود مي آيد. يعني هنگامي كه انسان به آگاهي مي رسد، به طور خودبه خودي متعهد مي شود تا وارد عرصه سياست شود و درواقع شده است. چون از محيط اطراف خود پرسش مي كند و در اين صورت است كه قدم به عرصه سياست مي گذارد. در اينجا اگر به تعريف لنين توجه كنيم، سياست بيشتر به جمع برمي گردد و از جمع شروع مي شود، منشأ دولت نيز در اين تعريف جمع است، زيرا از آنجا كه اجتماع داريم، پس دولت داريم و چون واجد دولت هستيم، علم سياست در حوزه حكومت زاده مي شود.
اين نگاه با نگاه اشتراوسيان به اخلاق نيز در تضاد نيست و اما نگاه اشتراوس به اخلاق و سياست بسيار فراتر مي رود. اشتراوسيان معتقدند كه حقوق از حوزه فرد شروع مي شود، سياست نيز چنين است. بنابراين اين گفته اشتراوس كه سياست همزاد با رشد و آگاهي فكري فرد همزاد است، كاملاً صحيح به نظر مي رسد. افزون بر اين سياست حتي به اداره امور فرد در جامعه نيز اطلاق مي شود، مفهوم سياست اگر تنها به امر رابطه فرد با حكومت منتهي و مربوط شود، مبهم و ناپخته است، چگونگي زيستن براي فرد مهمترين مسئله امروز بشريت است، از اين رو است كه شايد بتوانيم بگوييم سياست از اين قاعده اخلاقي كانت برمي خيزد كه به گونه اي عمل كني كه از آن يك قاعده و قانون استخراج شود. از زاويه اي ديگر كساني مثل كافكا معتقدند كه اگر فرد در رژيم خصوصي خود امنيت و آرامش و فراغ لازم را نداشته باشد درواقع چنين جامعه سياسي بيمار است. همان طور كه مي بينيد حوزه خصوصي و اخلاقيات با حوزه سياسي رابطه تنگاتنگي دارند. اين حوزه خصوصي بعدها در نزد كساني مثل آيزايا برلين خيلي پررنگ تر مطرح مي شود.
* اين پررنگي حوزه خصوصي در نظر برلين چگونه برجسته مي شود؟
- برلين مي گويد فرد در حوزه خصوصي خويش مي تواند دولت را پس بزند. ولي اگر دولت قدم به اين عرصه (حوزه خصوصي) يعني رژيم خصوصي بگذارد و آن را به رسميت نشناسد، سعادت از جامعه سلب مي شود. فرد نياز به اين دارد كه در حوزه خصوصي ارباب و سرور خويش باشد و هيچ مقامي حق تهديد اين حداقل را ندارد. به قول يكي از نويسندگان معاصر: «در اين نمازخانه كوچك، انسان بايد آزاد باشد.»
* تبعيت ايدئولوژي از اخلاق را چگونه تفسير مي كنيد، ايدئولوژي از اخلاق تبعيت مي كند يا اخلاق از ايدئولوژي؟
- يكي از واژه هاي آزاردهنده، همين واژه ايدئولوژي است، زيرا تعريفي روشن و جامع از ايدئولوژي نداريم. اگر ايدئولوژي به معناي دقيق واژه مدنظر باشد، در آن صورت مقصود اين است كه ايدئولوژي مساوي مذهب و اخلاق نيست، ولي اگر ايدئولوژي را به تسامح عقيده و مساوي ايمان و عقيده بگيريم، در آن صورت معني آن چيز ديگري است. روزي از مرحوم دكتر عنايت پرسيدم كه آقاي دكتر واژه ايدئولوژي به چه معني است؟ ايشان در جواب گفتند ايدئولوژي واژه اي نيست كه يك تعريف و يا دو خط جواب داشته باشد. حتي اين مفهوم در شاخه هاي ماركسيستي هم داراي معاني گوناگون است، هگل و ماركس از يك زاويه به اين واژه نگاه كردند و انگلس در آن تغييراتي داد و سپس لنين كاملاً تعريفي ديگر از آن به دست داد. بعدها لوكزامبورگ و... نيز به ارائه تعاريف ديگر نيز همت گماردند.
* در اينجا منظور از مفهوم ايدئولوژي، همان بحث جهان بيني است كه از منظري ديگر به بحث رابطه دين و اخلاق نيز كشيده مي شود؟
- پاسخ شما را كانت داده است، كانت معتقد است حوزه اخلاق، عقيده و دين درواقع يكي است. انسان اخلاقي، انساني مؤمن و معتقد است. كسي كه به فرمان اخلاق گام برمي دارد، درواقع به فرمان خدا گام برداشته است. اما در جاهايي ممكن است بين دو مقوله دين و اخلاق تفاوتهايي باشد. به ويژه در اديان غيرالهي. چه بسا دين به فرد يك حكم مي دهد و اخلاق حكم ديگري. در اين خصوص حكم دين از اخلاق كوچكتر مي شود. اخلاق يك امر جهان شمولي است با پيشينه بيشتر. همان مسئله اي كه مولانا مي گويد: آدم و حوا كجا بود كافتاب/ كشت موجودات را مي داد آب. در واقع مي گويد يكسري مسائل همزمان با خلقت انسان متولد شده است از جمله اخلاق يا حقوق طبيعي كه در گرو وحي نبوده است، بلكه قبل از موسي(ع) و عيسي(ع) مطرح بوده اند.
و باز مولانا مي گويد:
موسي و عيسي كجا بود آن زمان
كه خدا اين ذهن بنهاد در نهان
يعني قبل از ارسال رسل، خداوند معيارها و اصولي را براي انسان درنظر گرفته بود كه همان اخلاقيات هستند. بنابراين حوزه اخلاق قديمي تر و وسيع تر از حوزه دين است.
ببينيد برخي اصول اخلاقي مثل دروغ نگفتن، احترام نهادن به بزرگترها و امثال اينها جنبه عام و جهاني دارد. حتي مكاتب الحادي نيز اصولي دارند كه ممكن است با مكاتب توحيدي مشترك باشد، مثلاً احترام به مادر در همه مكتب ها امر پسنديده و اخلاقي است. كسي كه خلاف آن عمل كند در جامعه مورد انتقاد واقع مي شود. البته اخلاق از اين زاويه نگاه، يك امر فرامذهبي است.
* اجازه بدهيد نقبي بزنيم به رابطه اخلاق و سياست در ادبيات ايران، به نظر جنابعالي رابطه اخلاق و سياست در ادبيات ايران چگونه است؟
- براي ادبيات سياسي بايد جايگاه متفاوت درنظر بگيريم. در ادبيات سياسي ما اخلاق به شدت مطرح است، تا جايي كه در اين ادبيات انسان اخلاقي، يك موجود فرامذهبي است نه غيرمذهبي. انساني است به وسعت جهان كه در محدوده مرز و كشور و جغرافيا و تاريخ نمي گنجد. اين ادبيات جهان شمول از فردوسي و ناصرخسرو شروع شد، كساني مثل سعدي، حافظ، خيام و عطار نيز سعي كردند بين ادبيات و اخلاق پل بزنند. اما اخلاق در نگاه حافظ و خيام، مفاهيم ديگري نيز دارد كه ما در ادبيات آن را تحت عنوان ملامتگري مي شناسيم (ملامتيه). آنان از اين طريق قالب هاي مرسوم را مي شكستند تا به مردم بگويند آنچه لزوماً مورد تأييد جمع است، اخلاقي نمي باشد. بنابراين، امر اخلاقي تأييدش را از جمع نمي گيرد، بلكه از خودش مي گيرد. مي گويد شما موظفيد اين امر اخلاقي را انجام دهيد، چه مردم خوششان بيايد و چه خوششان نيايد. از اين جهت بسياري وجود دارند كه حتي مورد غضب مردم واقع مي شوند. زيرا جامعه آنان را درك نكرده است. در همين جا ميان اخلاق و سياست تفاوت ايجاد مي شود. در تعريف مدرن از سياست، سياستمدار به طرز شگفت آوري خود را متناسب با خوشايند مردم تنظيم مي كند.
اما اخلاق مي گويد به اصول بايد متعهد بود و برطبق اصول بايد رفتار كنيم، اگر مردم اين رفتار را تأييد نكردند و در زمان حيات شما، از شما قدرداني نكردند، مهم نيست. از اين زاويه كساني مثل حافظ، خيام و ناصرخسرو، اديباني بودند كه به اخلاق توجه داشتند و مقيد نبودند به اينكه نزد مردم محبوب باشند. اما از اوايل قرن ۱۴ شاخه اي از اديبان رشد مي كنند كه همانگونه كه گفتم توجه و علاقه مردم به آنان و اينكه صاحب سبك و... بگويند بسيار واجد اهميت مي شود. متأسفانه اين موضوع در شعر جديد رسوخ مي يابد براي اينكه قهرمان و چهره شدن بسيار مهم است. زيرا درد آنان درد اخلاق نبود، بلكه مسئله شان مسائل شخصي و صنفي بود. از اين منظر گمان مي كردند هر كه نزد مردم مقبول تر و محبوب تر باشد، لزوماً اخلاقي تر است يا اينكه انسان موفقي است. به نظر من كساني كه فريب قدرت و سياست را نخوردند، توانستند مقدار زيادي اخلاق را رعايت كنند و اخلاقي بمانند.
همچنين با شواهد و مداركي كه در دست داريم چنين پيداست كه براي ايرانيان باستان اخلاق بسيار مهم بوده است. شما مي بينيد كه دولتمردان و پيروان دين زرتشت دروغ را دشمن مي دانستند. در كتيبه هايي كه از دوران پادشاهي داريوش به دست آمده است، به جمله «راستي» بسيار اشاره شده است. اما در ايران بعد از اسلام، ادبيات در شاخه عرفاني وارد شده و كاملاً اخلاقي مي شود. همانگونه كه مي دانيد عرفان زاويه نگاه و پيام اش جهاني است.
* اين اخلاقي كه مي فرمائيد بر چه اصولي استوار است و چگونه از آفت تعصب كه در حوزه سياسي منجر به استبداد و... مي شود پرهيز مي كند؟
- اين اخلاق مبتني بر مدارا است. با دوستان مروت با دشمنان مدارا. مدارا، ضد تعصب است. همان طور كه اختابيوپاس و از آن كامل تر آيزايا برلين مي گويد عصر ما عصري است كه تعداد منجي ها و مدعيان اخلاق زياد شده اند. اختابيوپاس مي گويد ديوژن شب با چراغ به دنبال استان متعصب بود، بلكه به دنبال انسان اهل مدارا مي گشت. زيرا ادعاي اخلاقي بودن گاه افراد را به حوزه هاي غيراخلاقي مي كشاند. اين موضوع در حكومت هاي توتاليتر دخالت حوزه سياسي در حوزه خصوصي افراد را به دنبال دارد. آيزايا برلين مي گويد گاهي وقت ها انسان آنقدر بر طبل اخلاق مي زند كه جوامع به تعصب مي رسند و خود به موجوداتي غيراخلاقي بدل مي شوند. بنابر اين اخلاق به ويژه اخلاق سياسي زماني كه وارد حوزه تعصب مي شود بايد جلوي آن را گرفت.
* ادبيات سياسي و اخلاقي ما تا چه اندازه قادر بوده حوزه عقلانيت را در تعامل ميان مردم و حكومت در جامعه شكل دهد؟
- ما در تاريخ ادبيات سياسي با سه دسته از اديبان مواجهيم، نخست اديباني كه خود را به دربار فروختند. دوم اديباني كه خانه نشيني را انتخاب كردند. سوم اديباني كه خود را به قدرت نفروختند اما به سياست پاي بند بودند. اينها همان ناصحان هستند. ناصحان در كنار پادشاهان مي زيستند و سيطره اخلاقي و مذهبي بر پادشاهان داشتند. نمونه اين اشخاص را مي توان خواجه نظام الملك، خواجه نصيرالدين طوسي، شيخ بهايي، نظامي گنجوي و در روزگار حاضر از مرحوم آيت الله بروجردي نام برد. گروه ناصحان، گروه مظلومي هستند كه قدرشان ناشناخته مانده است و كساني مثل مرحوم شريعتي اشتباهشان در همين است كه خيال مي كنند هر كسي ،شخصي قدم به دربارها گذاشت، خود را به قدرت فروخته است. ناصحان براي نزديكي به سياست، هدفشان تأمين منافع شخصي، رياست و حب دنيا نبود. غرض اين بود كه اين عده، پادشاهان را به صلاح بكشانند و تا حدودي هم موفق بودند. آنان از اين طريق سعي داشتند حوزه قدرت را تا آنجا كه ممكن است عقلاني كنند تا از اين طريق منافع مردم و اخلاقيات نيز تأمين شود. تمام هم و غم خواجه نصيرالدين طوسي اين بود كه هلاكوخان را بر سر عقل بياورد و به خوي وحشي گري اش لگام بزند.
* برخي مدعي اند عقلاني يا اخلاقي كردن دولت در ادبيات ما داراي پيامدهايي است كه بسيار خطرناكتر از غيرعقلاني و غيراخلاقي بودن آن است، زيرا در اين حالت دولت هيچگاه مدعي اختاقيات و عقلانيت نيست؟
- ببينيد در حوزه سياست افراد نياز به معنويتي راستين دارند كه اين امر آن اخلاقي نيست كه هگل به دنبالش است. در نهايت هگل اخلاق را وابسته به دولت مي داند كه اين امر خطرناكي است، اگر دولت مي داند كه اين امر خطرناكي است، اگر دولت متولي اخلاق شود دراين صورت اراده دولت سازنده اخلاق مي شود و اين نتيجه اش نه به نفع دولت است نه به نفع اخلاق و نه به نفع جامعه. نتيجه آن يك ديكتاتوري خشن و كور و يك توتاليتاريسم خواهد بود. هگل دولت را نماد اخلاق مي داند. نتيجه آن مي شود كه رأي دولتمردان، معياري براي اخلاق مي شود. اما ناصحان به دنبال آن نبودند تا اخلاق را دولتي كنند، بلكه به دنبال آن بودند كه براي جلوگيري از خونريزي و تأمين منافع مردم، دولت را اخلاقي و عقلاني كنند. از اين رو به نظر من در ادبيات ما سه محور اساسي وجود دارد كه مي تواند نياز ما در قرن ۲۱ را نيز تأمين كند: «عشق»، «ايمان» و «خرد». اگر عشق به ميدان بيايد، اخلاق نيز به ميدان مي آيد، جامعه عاشق، جامعه اخلاقي است. مشكل هگل و مشكل متعصبان اين است كه عشق را مي كشند. اگر عشق كشته شود، اخلاق هم كشته مي شود و در اين صورت است كه به قول حافظ دور فلكي يكسر، بر منهج عدل است. هر يك از اين سه محور را ناديده بگيريم، اخلاق كشته مي شود.
* به عبارت ديگر ادبيات ما خواهان آن نيست كه حتي حوزه عقلانيت صرف شكل بگيرد؟
- بله و اين خطاي متفكرين ما است كه گمان مي كنند عقلانيت درمان همه دردها است. من معتقدم بايد همان انديشه عرفاني را تعقيب كنيم كه عشق، ايمان و خرد را با يكديگر مي آميزند.
من در پاسخ به دوستاني كه بر طبل عقلانيت كوبند مي گويم كه اين عقلانيت منهاي عشق، انسان را به يك موجود ماشيني عجيب و غريب تبديل مي كند. عشق و عرفان نه در برابر عقل قرار مي گيرد كه عقل گراها بر آن حمله مي كنند و نه در مقابل پاكي وا يمان قرار مي گيرد كه متعصبان مذهبي از آن متوحش هستند. بايد گفت عشق عرفاني هم تقويت كننده ايمان و هم نجات دهنده عقل است. بي ترديد، مطرود ساختن ادبيات عرفاني به معناي طرد مولانا، خيام و حافظ و... است و جامعه اي كه تاريخ از بين برود آينده اي نخواهد داشت. آيزايا برلين در اين خصوص در كتاب چهار مقاله در باب آزادي روي اين عنصر تأكيد مي كند كه عقلانيت خشك، نتيجه اش ديكتاتوري و نتيجه آن نابودي در حوزه فردي است. برلين نگران عقل خشك انديش و عقلانيت محض است و به همين دليل به عشق روي مي آورد و آن را در كنار عقل تئوريزه مي كند، اما به ضرس قاطع عرض مي كنم كه در ادبيات ما مضامين عشق، ايمان، خرد آنقدر قدرتمند است كه با علم امروزي مي توانيم حوزه هاي اجتماعي و سياسي را بيش از پيش مسلح به اين سه محور جهت خلق انسان جامعه و دولت توسعه يافته نمائيم.
