گفت وگو از : فرهاد فتاحي- سعيد يعقوبي
اشاره: اصلاحات، يك پروژه است يا فرايند ؟ اصلاحات حاضر تا چه اندازه قادر بوده است به ايجاد هويت ملي مستحكم با نهادهاي مدني و مشاركت سياسي منجر شود؟
بطور كلي در جامعه سياسي ايران چرا منطق ديالوگ و گفت وگو نهادينه نشده است؟ شعارزدگي در عدم نهادينگي منطق گفت وگو تا چه اندازه موثرمي باشد؟ اين موضوع تا چه اندازه سد راه پيشرفت اصلاحات شده است؟ براي پيشبرد اصلاحات سياسي چه نوع اصلاحاتي در عمل بايد مورد ملاحظه قرار گيرد؟ و... اينها سئوال هايي است كه گفت وگوي حاضر متكلف پاسخگويي به آن است، اميد است كه خوانندگان گرامي با نقدهاي خود به تنور گرم معرفت و انديشه بدمند.

* به عنوان نخستين سئوال آقاي دكتر نظرتان را در مورد اصلاحات بفرماييد و اينكه به نظر جنابعالي اصلاحات در ايران يك پروژه است يا يك فرايند؟
- بشر هيچگاه كارش مطلق و تمام شده نيست مثلاً يك مقاله ده صفحه اي در نقطه اي بالاخره تمام مي شود ولي پس از اتمام مي دانم گر چه تحرير مقاله مذكور به اتمام رسيده است ولي جاي تكميل مقاله مذكور هنوز وجود دارد. كارهاي بشري اين گونه است.
اما فرض اين است كه من به جاي مقاله نويسي، يك پيمان كار هستم و بايد پروژه اي را به اتمام برسانم، بنابراين تمايز ميان
پروژه با تحرير مقاله چيست؟ تمايز در اين است كه در نوشتن مقاله با يك شكل به نام نقص و محدوديت قواي ادراكي بشر مواجهيم اما در انجام يك پروژه علاوه بر محدوديت توان بشر، موانع و عوامل مخرب ديگري هم هجوم مي آورند. بنابراين آن پروژه نسبت به مقاله احتياج بيشتري به تكميل و اصلاح دارد. مسائل اجتماعي جامعه خصوصاً مسائل سياسي نيز همينگونه است و در نهايت، اگر بخواهيم دقيق تر بگوييم بحث حاكميت از نوع مقاله نويسي نيست، بلكه از نوع انجام يك پروژه است.
از اين رو همان گونه كه يك مقاله همواره احتياج به اديت، اصلاح و تكميل دارد، سياهكارهاي سياسي حكومتي نيز هزار چندان برابر آن هميشه احتياج به اصلاح دارد.
اصلاح در شفاي ابن سينا اگر يك درجه ضرورت داشته باشد، در كار ملكشاه يك ميليارد بار ضرورت دارد.
بنابراين اقدام به اصلاح و مصلح بودن با شرف ترين، درست ترين، منطقي ترين و ضروري ترين عنوان براي يك انسان در يك جامعه از نظر عقل و منطق است. و از نظر شخصي كه ايمان به خدا دارد عنوان اصلاح گري عنواني در حد شهادت و جهاد است اگر با اين عنوان شخص از دنيا برود.
* با توجه به اينكه تلقي جنابعالي از اصلاحات يك پروژه است، در جامعه ايراني جايگاه شعار، منطق و تئوري اصلاحات چيست؟ و منطق اصلاحات براي پيشبرد امور چگونه است؟
- من معتقدم با شعار هيچ مشكلي حل نمي شود.
«شب نگردد روشن از اسم چراغ
نام فروردين نيارد گل به باغ»
مانند همه شعارهاي ديگر همچون آزادي يا خودكفايي، بايد به راه حل ها و مكانيسم ها بينديشيم. مشكل جامعه اين است كه نه شعار دهنده و نه كسي كه به نفعش شعار مي دهد و نه كسي كه عليه او شعار مي  دهند، به راهكار نمي انديشند. مثلاً اگر شعاردهنده به بحث آزادي مي پردازد، نه آزادي را تعريف و نه حدود و مصاديق اش را براي مردم توضيح مي دهد. به عنوان مثال، وقتي در فيلم مستندي از وضعيت عراق از سرباز آمريكايي پرسيده شد كه چرا شما اين سرزمين را اشغال كرديد، وي پاسخ داد: در اتخاذ سياست كشورمان هيچ دخالتي نداريم و فقط به اتخاذ سياستهاي دولتمردانمان گوش مي  دهيم.
اين امر حاكي از آن است كه در اين كشور همه چيز برجاي خود قرار دارد، اما در جوامع شرقي از جمله در جامعه  ما، آزادي و اصلاحات را هر كس به دلخواه خود تعريف مي  كند، در نتيجه احتمال هرج ومرج و ايجاد استبداد وجود دارد چرا؟ چون بنيان هاي فرهنگي ادعاهايمان را تدارك نديده ايم.
در جامعه نيز از آنجا كه كماكان سازوكار و راه و روش علمي انتقال قدرت را نه خود درست درك كرده  ايم نه قادريم آن را توضيح دهيم، شعاري عمل كرده ايم، طبيعي است وقتي جامعه با منطق عادت نداشته باشد با هر پديده اي شعاري عمل خواهد كرد. اما اگر در زمان قاجار جامعه و فرهنگ جامعه ذهن خود را با مسائل منطقي توجيه مي كرد، اكنون دوره مباحث شعاري را طي كرده بوديم، به همين جهت انتقال قدرت ساده ترين و آسان ترين مرحله در رفتار سياسي كشورهاي پيشرفته است. يك مثال عرض مي كنم، آقاي خاتمي در طي سخنراني اي اعلام كردند كه در جامعه نبايد توقع بيجا ايجاد كرد. اين موعظه هيچگاه در چنين جامعه اي جا نمي افتد زيرا رقباي سياسي، غيرعلمي برخورد مي كنند. درنتيجه، هيچگاه منطق در رقابت ها حاكم نخواهد شد. مثلاً آنهايي كه در صف تندروها قرار دارند معتقدند كه آقاي خاتمي مي توانست ايران را از فرانسه جلوتر ببرد، ولي اين كار را نكرد، از اين طرف گروه منتقد انتقادهاي ديگري از خاتمي مي كند. چرا؟ چون ما هنوز در جامعه تلاش نكرده ايم به منطق گفتماني تن بدهيم. بايد ببينيم با منطق و عقل چه كارهايي انجام شده است، زيرا هيچگاه شعارهايمان بر منطق و عقل تكيه نداشته است.
* با توجه به توصيف شرايط اصلاحات، به اعتقاد شما ميزان موفقيت اصلاحات در ايران به چه ميزاني بوده است؟ و چه نوع اصلاحاتي را پيشنهاد مي كنيد؟
- يكي از ايرادها اين است كه در مرحله شعار مانده  ايم، بنده در كتاب خود كامگي فرهنگي دو نوع اصلاحات را در جامعه ايران مورد بررسي قرار داده ام، يكي اصلاحات ديني و ديگري اصلاحات سياسي و اجتماعي. ما نه در اصلاحات ديني با اين هياهوها به جايي مي رسيم و نه در اصلاحات سياسي و اجتماعي. اصلاحات مذهبي با جنجال روزنامه نگاري و هياهوها به جايي نمي رسد. بنده اين طرح را در كتاب خودكامگي فرهنگي به دو صورت ارائه كرده ام. يا به صورت لوتري يا بصورت روشنفكري جديد قرن. در صورت لوتري دين مقبول است و آن را حق مي داند اما در آن شبهاتي است، به زعم آنان بايد اصلاح شود. اين عده بايد مانند لوتر ليست اصلاحي خود را مشخص و اعلام نمايند. در نتيجه روشنفكران ما نيز مي توانند بيايند مرزوحد دين را بپذيرند ولي در دين حاضر مثلاً در بخشي از آن كه بدعت وارد شده به بحث ارائه نظريه بپردازند، اگر اين نوع از مباحث با براهين و دلايل و تئوري هاي لازم همراه و ثابت شد، اين اصلاحات در آينده پيش خواهد رفت، البته ممكن است تمام ناتوانيها را موكول به بحث «نمي گذارند» كنيم كه اين خطا است، در اين قرن نمي گذارند وجود ندارد، در مرحله جهاني شدن راه هاي مختلفي براي ارايه تئوري ها و... وجود دارد.
اما اگر در اصلاحات ديني به الحاد برسند و انسان را به جاي خدا بنشانند ديگر ديني وجود ندارد، بنابراين هدف اصلاح دين است نه انكار دين، بنده در كتاب ماجراي غم انگيز روشنفكري مدعي هستم سلسله افرادي كه به نام روشنفكر در ايران ناميده مي شوند اصلاً به هم ربط و با يكديگر همخواني ندارند و هيچكدام آنها با الفباي روشنفكري قرن نيز آشنايي ندارند، از آخوند زاده گرفته تا جلال آل احمد.
* اما در اصلاحات سياسي بايد چه نوع اصلاحاتي مورد ملاحظه قرار مي گرفت؟
- در اصلاحات سياسي بايد به جاي اين همه شعار، دو تا حزب با برنامه هاي عملي تشكيل مي داديم. سپس با كارشناسان دانشگاهي به صورت آكادميك كار مي كرديم.
دانش آموزان و دانشجويان ما برنامه ريز نيستند، نسل جوان بيشتر براي تحريكات مفيد هستند تا برنامه ريزي. الان بوش در آمريكا نمي گويد دانش آموزان و دانشجويان به من بگويند در عراق چه كار كنم! بلكه تكليف اين مسائل را به كارشناسان مي سپارد و اگر دانشجويان احساساتي بشوند و بريزند به خيابانها به كار آنان اعتنا نمي كند. اما ما با دانشجويان طرف مي شويم.
* سازوكار علمي و رفتاري اين دو گروه چه خواهد بود، آيا اينگونه مي شود به توافق علمي رسيد؟
- بله، اگر دو گروه علمي تشكيل دهيم و اين دو گروه برنامه علمي ارائه كنند مطمئناً نزديك به ۹۵درصد برنامه يكسان ارائه خواهند كرد. علم چيزي نيست كه آدم را دچار اختلاف كند، البته نبايد اين دو گروه وارد حوزه ارزشها شوند و نبايد در ابتدا بگوييم كه چه كسي حق است و چه كسي نيست.
در اصلاحات نبايد شعار داد. اصلاحات با درگيري و شعار درست نمي شود. اصلاحات با تهمت زدن به يكديگر و مسئله سازي هاي روزمره به پيش نمي رود. وقتي ما تن به زيرساخت اصلاحات بدهيم و عقل و منطق را در آن دخيل كنيم، در نتيجه اصلاحات به پيش مي رود. و اگر مي خواهيم اصلاحات به پيش برود از تحقيركردن يكديگر بايد پرهيز كنيم.
* اما اين مسايل نياز به يك رشد اخلاقي مدني دارد و به نظر مي رسد ما از لحاظ تاريخي واجد آن نيستيم؟
- بله، ولي اگر مي خواهيم اصلاحات به پيش برود، بايد از تحقير يكديگر در داخل مجموعه بپرهيزيم،  اگر در يك خانواده زن بيرون بيايد و داد بكشد كه شوهر من معتاد است و مرا كتك مي زند، شوهر بيايد فرياد بكشد كه من اصلاً لب به سيگار هم نمي زنم اما اين زن منحرف است من مي خواهم اصلاحش كنم اما حرف توي گوشش نمي رود، اين خانواده آبرو نخواهد داشت، جناح راست و چپ ما در يك خانواده هستند ما زماني موقعيت داخلي و خارجي و حرمت داخلي و خارجي خواهيم داشت كه به يكديگر احترام بگذاريم. و اين روشي كه الان در پيش گرفته شده جز بي حرمتي كردن هر دو طرف چه در داخل و چه در خارج و جز سرگرداني مردم نتيجه اي ندارد.
ما بياييم تن به علم و روش بدهيم، تن به زيرساخت سازي بدهيم، فرانسيس بيكن و ديگران مي گفتند شما به ما ۴ قرن مهلت بدهيد ما دنيا را تغيير خواهيم داد. ما هم به مردم ايران مي گوييم عجله نكنيد يك دفعه ايران بهشت نمي شود. شما به دانشمندان و انديشمندان فرصت بدهيد آنان مي توانند در يك برنامه ۴۰يا ۵۰ ساله، اين جامعه را به مدنيت و خودكفايي كشاورزي و اقتصادي برسانند، جامعه ما نيز استعداد طبيعي اش را دارد، مشكل ما تدبير جامعه است.
* اجازه بدهيد سئوال بعدي را با توجه به نظريه  هانتينگتون پيرامون مراحل پيشبرد دمكراسي و تحقق اصلاحات در جامعه مطرح نماييم. ساموئل  هانتينگتون تحقق اصلاحات را در سه مرحله پياپي به اين شرح عنوان مي كند: مرحله اول ايجاد هويت ملي، مرحله دوم ايجاد نهادهاي مدني و در نهايت در مرحله سوم ايجاد و گسترش مشاركت سياسي. با توجه به مدل مذكور به نظر جنابعالي در ايران آيا مراحل مذكور به درستي و متعاقب يكديگر اجرا و عمل شده است؟ يا اصلاحات به دليل عدم حرفه اي بودن بانيان آن مسير ديگري را پيموده است؟
- نظريه  هانتينگتون مبتني  بر پايه هاي علمي است اما انجام اصلاحات اخير در ايران هيچگونه قرابت و شباهتي به مدل مذكور ندارد. من جامعه را به مثابه يك شركت در نظر مي گيرم كه اولاً اعضاي آن با توجه به احترام به تنوع سلايق؛ يكديگر و خود را در يك تيم شناسايي مي كنند و داراي احساس تعلق به آن شركت مي باشند. اين احساس تعلق خاطر همان هويت ملي است. بعد از تحقق و شكل گيري هويت واحد نزد اعضاي شركت، مرحله دوم، مرحله سازماندهي شركت مي باشد كه بواسطه تجميع سرمايه  باعث تداوم و دوام شركت در اين مرحله مي  گردد. و در مرحله سوم نقش و بازيگري شركت در رقابت با ساير شركت ها، اختتام سير تطوري شركت قلمداد مي شود. بنا بر تمثيلي كه گذشت ما هم اينك با توجه به تنازعها و برخوردهايي كه به وجود آورده ايم مطابق مدل مذكور در همان مرحله اول كه تحقق و شكل گيري هويت ملي مطرح بود دچار نقصان شده ايم. بدان علت كه تنازعات روز به روز بر هويت ملي آسيب وارد كرده است، به واسطه منازعات يكديگر را تحقير مي كنيم، در اين ميان افرادي كه در حوزه خارج از منازعات نظاره گر ميدان تنازعات هستند، دلبستگي خود را به موافق و مخالف از دست داده و مي  دهند و بدين نتيجه مي رسند كه ديگر هيچيك از آنان قابل تبعيت نمي باشند (معادله نه اين و نه آن). در حالي كه، زمينه هاي بسيار نيرومندي براي ايجاد يك هويت واحد ملي در اختيار داريم.
علاقه مندي ايرانيان به موطن خويش و دلبستگي به دين اسلام مي تواند سبب ايجاد و شكل گيري هويت گردد. همان گونه كه در تحليل از يك شركت عرض شد، اعضاي يك جامعه بايد به مثابه يك شركت، احساس عضويت در جامعه بنمايند.
ولي ما متاسفانه با اين حركت هاي غيرعلمي به اين هويت ها آسيب و صدمه رسانده ايم. اين امر مي تواند خود، شيفتگي برخي به ماهواره هايي كه از سوي آمريكا راه اندازي شده و فاقد هرگونه حرف منطقي است، به همراه داشته باشد.
بنا بر اين مسئولين و مقامات مملكت بايد در رفع اين فرايند مخرب اقدامات لازم را مبذول كنند.
در ادامه پيرامون مرحله دوم كه همان سازماندهي و ايجاد نهادهاي مدني است بايد عرض كنم كه به جاي اين همه هياهو در اين ۸ سال كه گذشت بايد اقدام به تاسيس دو حزب با كارويژه عملي و نه ارزشي مي كرديم. كاركرد عملي احزاب در رفع مشكلات مردم نقش محوريت را بايد ايفا مي كرد.
* آقاي دكتر، از نظرات شما مي توان استنتاج كرد كه شاهد فقر تئوريك و داراي فقر برنامه ريزي هستيم؟
- بله، بطور كلي مشكل اساسي و عمده ما فقر فرهنگي، فقر برنامه ريزي و بويژه فقر علوم انساني بوده و كماكان مي باشد. مطالعه در تاريخ متمدن غرب نشانگر آنست كه تمدن جديد و تفكر جديد غرب با فيلسوفاني چون دكارت، هيوم، لاك، كانت، هگل و... بوجود آمده است، در غير اين صورت تمدني هم بوجود نمي آمد. در يك مقايسه تطبيقي مي توان گفت كه در حال حاضر ما با ضعف توام با هرج و مرج در جامعه علوم انساني مان مواجهيم و اين بايد سامان يابد.
بطور مثال شما مي توانيد با مراجعه به گروه فلسفه دانشكده فلسفه دانشگاه هاي ايران راجع به مشكلات جامعه خودمان تقاضاي چند برگ مطلب جهت راهگشايي براي وضعيت موجود، درخواست نماييد و يا يك پروژه در اين خصوص درخواست كنيد. بنابراين كم كاري در علوم انساني به ويژه فلسفه، باتوجه به مقايسه تطبيقي در نقش فيلسوفان غربي در ارتقاء منزلت تمدن غرب، قابل لمس و احساس مي باشد. تأكيد مجدد من درخصوص سازماندهي و ايجاد نهادهاي مدني و احزاب، تشكيل دو حزب كارآمد با عملكرد اجرايي مي باشد و پيروزي در انتخابات نزد دو حزب رقيب به معناي پيروزي برنامه هاي اجرايي آنان است، نه به معناي پيروزي و يا شكست اشخاص، در اينجا، شخص كانديدا بايد با ارائه برنامه به ميدان رقابت انتخاباتي بيايد، به عبارت ديگر مردم نبايد با شخص كانديدا طرف بشوند، بلكه بايد نسبت به برنامه هاي او جهت انتخاب صحيح، شناخت پيدا كنند. جامعه كنوني ما هنوز، شخص محور است. به مردم مي گوييم، بياييد به اين پوستر رأي دهيد. بايد از طرح و برنامه صحبت به ميان آورد و در پايان دوره مسئوليت نيز بايد عدم تحقق برنامه را مورد بازخواست قرار داد. باتوجه به حزب و برنامه مي توان از تداوم انباشت تجربه، قوت و ضعف برنامه هاي احزاب رقيب استعانت جست و از آنان بهره گرفت. راه يكديگر را بيهوده نپنداريم، بلكه سعي كنيم راه يكديگر را ادامه دهيم. درصورتي كه اين گونه عمل كنيم در طي فرايند ۴۰ الي ۵۰ سال آينده، شاهد شكل گيري نهادهاي مدني خواهيم بود و بعد از آن بايد از اين تجربه گرانقدر (تأسيس زيرساخت هاي تحزب در ايران) حفاظت و پاسداري به عمل آيد تا از هرگونه آسيب و صدمه، مصون باشد. همان گونه كه مي دانيم در گردهمايي هايي كه سران كشورهاي متمدن به مناسبت هاي مختلف تشكيل مي دهند، يكي از شعارها و يا بهتر بگوييم اهدافشان را حفظ و حمايت از دموكراسي به عنوان ماحصل تلاش هاي نسل هاي گذشته عنوان مي كنند. بنابراين در فرايند شكل گيري نهادهاي مدني و احزاب بايد در مدت ۵۰ سال مرتبا ممارست كرد و در مراحلي كه احزاب با خطاهايي از سوي يكديگر روبه رو مي شوند، صادقانه دست به دست يكديگر بدهند و آن خطاها را جبران كنند. ازاين رو براي تحقق مدنيت بايد ابتدا، حق و باطل را در حوزه هاي ارزش ها صادق بدانيم ولي در حوزه كاركردي تن به نسبيت امور و تكامل تدريجي آن بدهيم. به عبارت ديگر، قاعده بايد اين باشد كه هر دو طرف بايد به يك نگاه ايجابي مثبت برسند تا بتوانند ۹۰ درصد مثبت ها را ببينند و ۱۰ درصد ايرادها را مطرح كنند. اين الفباي مدنيت است. اين كه حزبي، حزب ديگر را باطل تصور كند، اين كار از موانع تحقق جامعه مدني مي باشد. البته اين موضوع با استعانت از راديو و تلويزيون و كاركرد فرهنگي نمايش ها و برنامه هاي تفريحي محقق مي شود.
* آقاي دكتر در گفتمان  هابرماسي، اساس مدنيت مبتني بر گفتمان در حوزه عمومي شكل مي گيرد و قالب نگاه بيروني است؛ اما گفتمان  هايك، يك چارچوب درونگرانه دارد كه به كمك سنت هاي صحيح بايد سنت هاي غلط را زدود و به مدرنيزاسيون پرداخت. اكنون گفتمان  هايكي مي تواند به تحولات كنوني ايران بيشتر كمك كند يا همان گفتمان  هابرماسي؟
- اين گونه نظريه پردازي ها كه در فلسفه علم، معرفت شناسي و جامعه شناسي، وجود دارد، مبتني بر بافت و زمينه هاي جوامع غربي است. هم اكنون در حوزه معرفت شناسي، شايد چندين گونه نقل قول از نسبيت و شكاكيت داريم؛اين مشكل ما نيست، ما بايد دربيابيم كه در منطق ارسطويي و مقوله هاي خودمان چه تغييراتي را مي توانيم ايجاد كنيم. نظرات هايك و هابرماس هريك در جاي خود منطقي هستند و داراي پايه هاي علمي مي باشند اما آنچه در جامعه ما بايد تحقق پذيرد، به نظر من تفكيك حوزه ارزشي از حوزه عمل و اجرا است؛ البته منظور من در اينجا به هيچ وجه سكولار شدن نيست.
* بنابراين از نگاه جنابعالي در مورد تفكيك حوزه ارزش ها از رفتار عملي و زيرساخت ها بايد تلاش بيشتري به عمل آوريم، در اين مورد پيشنهاد مشخص شما چيست؟
- بله، به واسطه فضايي كه براي گفتمان وجود دارد، بايد بكوشيم اين فضا بهتر شود. درگيري هاي غيرمنطقي به رشد سياسي و اجتماعي مردم آسيب مي رساند. در اين فضا هيچگاه آموزش اساسي براي تغيير تدريجي در اذهان مردم نهادينه نمي شود و اين بسيار خطرناك است. ما بايد با اين آفت ها؛ يعني، درگيري ها و جدال هاي غيرمنطقي جدا مبارزه كنيم. در درگيري هاي غيرمنطقي، استدلال هاي غيرمنطقي وجود دارد. چاره اين امر در تقويت زيرساخت هاي فكري است. من در كتاب «ماجراي غم انگيز روشنفكري» به كم كاري دانشگاه هاي ايران در اين خصوص پرداخته ام و در آنجا تبيين كردم كه تاريخ يكصد سال گذشته درباره مدعيان روشنفكري حكايت از آن دارد كه اين عده با الفباي روشنفكري غرب آشنا نبوده اند، در مباحث قبلي عنوان كردم كه غرب را فيلسوفان ساخته اند و فيلسوفان غرب در كنار جنگ قدرت، فرهنگ را عوض كردند. چگونه؟ كانت نمونه اصلي اين بحث است، كانت مي گفت: ما در قفس آهنين كار مي كنيم و گوهر دانش را پرورش مي دهيم، اما در همين اثنا يك باج هم به شاه مي داد و قدرت شاه را نيز حفظ مي كرد. كانت مي گفت اگر بي نظمي در جامعه ايجاد شود، من خود دخالت مي كنم و هر كسي كه ماليات ندهد شخصا شلاق مي زنم. كانت و به طوركلي فيلسوفان، كار بنيادي در همه ابعاد انجام داده اند و همه اقشار جامعه حتي حاكميت را تحت تأثير قرار و آنان را تغيير دادند. بنابراين وقتي كل جامعه عوض شود، رئيس جمهور هم كه از بطن همين جامعه است نيز تغيير مي كند. لذا دانشگاهيان بايد در زيرساخت هاي فكري تمركز نمايند و آن نگاه خاكستري را ايجاد كنند. سياه و سفيد نگاه نكنيم. در ميان دو حزبي كه در سخنانم به آنها اشاره كردم بايد مخاطب هاي خود را از احساسات به سوي عقل ارتقاي منزلت دهند. بايد روش هاي اجرا را مورد بررسي و تجديدنظر قرار دهيم و در اجرا نيز از احساسات به عقل و تدبير منتقل شويم. در جوامعي كه به خردورزي وعلم كم توجهي شود، ظهور اقشار احساسي را در آنها شاهد خواهيم بود. توده مردم در جوامع پيشرفته هيچگاه نظريه پردازي نمي كنند، ليكن در كشورهايي كه احساسات در آنها غليان دارد، روي توده مردم تأكيد و تكيه مي شود. بنابراين ما بايد از كارشناسان علمي استفاده نماييم.
* آقاي دكتر شما معتقديد كه نقش توده مردم نبايد چندان در مسائل آكادميك و تخصصي ديده شود. باتوجه به اين امر كه مردم نقش شان در نظام هاي دموكراتيك، خيلي پررنگ است؛ آيا براي ايجاد ساختارهاي مدني حضور و سازماندهي مردم ضروري به نظر نمي رسد و اگر اين امر تحقق پيدا نكند  آيا شكاف ها و گسست هاي اجتماعي ايجاد نمي شود؟
- در پاسخ مي گويم كه مردم در كليت تعيين كننده نمي توانند باشند. در اين راستا بايد بر برنامه هاي كارشناسي شده احزاب، تكيه نمود. يك فيلسوف انگليسي مي گويد كه در دموكراسي غربي، مردم يك روز آزادانه قدرت را تعيين مي كنند و از فردايش، خودشان اسير همان قدرت مي گردند. در اين كلام، منطقي نهفته است. ما وقتي رئيس جمهور را طي انتخابات برگزيديم، وي مردم را با علم كارشناسانش هدايت مي نمايد. توده مردم را نمي توان، برنامه ريز دولت تلقي كرد. توده مردم براساس مديريت احزاب، هدايت مي شوند و مردم با آشنايي با برنامه هاي آنان، كانديداهاي احزاب مورد نظر را انتخاب مي كنند.
* آقاي دكتر ، باتوجه به مدل پارسونز پيرامون تغيير و يا نااستواري جامعه كه وي گذار از نااستواري به استواري جامعه را منوط به تقدم كاركرد فرهنگي بر كاركرد سياسي مي داند - زيرا كاركرد فرهنگي در شرايط نااستواري، از سياسي شدن مطالبات مردم ممانعت به عمل مي آورد - ازاين رو اين سئوال مطرح مي شود كه آيا تقدم كاركرد و سياست نسبت به كاركرد فرهنگ در اصلاحات اخير ايران موجب تراكم مطالبات مردم نشده است؟
- پاسخ به اين سئوال، شبيه پاسخ به آن سئوال هايي است كه درخصوص عدم رشد صنعتي و عدم پيشرفت هاي اقتصادي مطرح مي شود. شايد نشود به سئوال به طور دقيق پاسخ گفت. به طور مثال چرا در فرضيه علوم پايه در اروپاي غربي آنقدر پيشرفت حاصل شد و در جامعه ما حاصل نشد. نمي دانم در جامعه اي كه تمام حركت اش بر نينديشيدن استوار بود و انديشه را تحقير و آن را در زمره عوامل خطرناك در جامعه معرفي كرده است و تا آنجا پيش رفته كه معتقد است آدمي به واسطه خوردن ميوه درخت معرفت (خودآگاهي) از بهشت رانده شده است؛ باز اين آدمي مي تواند بينديشد؟ اين است كه انسان غربي برخلاف سنت و مذهب اش به انديشه توجه مي كند. زيرا به او مي گفتند فكر نكن، اما او جرأت فكر كردن را به خود راه مي داد. اما به ما مطابق آيات صريح قرآن گفته اند فكر كن، ليك فكر نمي كنيم. حتي يك آيه را نيز نمي توان در قرآن يافت كه از انسان، حق انديشيدن را سلب نمايد. اينكه چرا فكر نكرديم اين هم يك مصيبت است. به همين دليل نيز در قدرت و سياست سنتي مانده ايم.
* اينكه مي فرماييد در قدرت و سياست سنتي مانده ايم به چه معني است؟ و چه دوره از اين اشاره مد نظر جنابعالي است؟ خصوصيات اين دوره چيست و جايگزين آن چه مي باشد؟
- روش سنتي ما، قدرت تسخيري دارد. من شرح قدرت تسخيري و تدبيري را در كتاب «فرهنگ و خودكامگي» آورده ام و در اينجا به اشاره مي گويم كه در جوامع علمي، قدرت تدبيري حاكم است. يعني در آنجا مركز ثقل، تدبير است و در جوامع سنتي، مركز ثقل تسخير است. در جامعه هاي سنتي هركسي، هر جايي را مي گيرد، ارباب آنجا مي شود. از انتقال قدرت از تسخير به تدبير در جوامع غربي بيش از سيصد سال مي گذرد. ازاين رو هم اينك دوره، دوره تدبير است و نه دوره تسخير. اما هنوز در جامعه سنتي ما، به تدبير بها داده نمي شود بلكه معضل، تسخير است. اين تسخير در اشكال گوناگون از كدخدايي در ادوار گذشته گرفته و تا وكالت مجلس هم چنان مطرح است. در قدرت تسخيري، من مي خواهم جاي شما را تصاحب نمايم. اما اين كه چه طرحي و چه برنامه اي مابه ازاي اين تسخير براي خود تصور مي كنم مهم نيست. مهم اين است كه شرايطي بيايد، اين وزير برود و من به جاي آن بنشينم. اما دنياي امروز براساس طرح و برنامه است و لذا افراد نقش فرد را تنها در وجود برنامه تعريف مي كند، بدون برنامه خود معنايي ندارد. بنابراين مركز ثقل فعاليت هاي سياسي در قالب احزاب بر برنامه و طرح استوار است و نه بر فرد و اشخاص. ما بايد يك روزي از حالت قدرت تسخيري خارج شويم و تنها با مدد فرهنگ مي توان از مرحله قدرت تسخيري در جامعه سنتي خارج شويم. در اين شرايط دانشگاهيان داراي نقش محوري بوده و ما بايد به عنوان دانشگاهيان، باتجربه و تحليل هايمان، هشدارهايمان، سخنراني هايمان، نوشته هايمان در مدت ۱۰ الي ۲۰ سال در فرهنگ جامعه «تدبير» را جانشين «تسخير» نماييم. و شرايط را به گونه اي فراهم كنيم كه هر كسي با قصد تسخير آمد بتوانيم به آن بگوييم اينجا ميدان تدبير است و نه تسخير. اينجا محل رقابت رقباي فكري با برنامه هاي متنوع شان مي باشد. برنامه پيروز، برنامه قابل اجرا در جامعه مي باشد، همراه با احترام به حقوق حزبي كه برنامه اش در رقابت بازنده بوده است. شايان ذكر است كه در جامعه سنتي كه معطوف به قدرت تسخير است؛ بازار شعار و وعده ها گرم مي باشد. آنان درصدد بهانه اي هستند تا بيايند و بر مسند قدرت بنشينند، اما آنان فاقد طرح و برنامه قابل ارائه مي باشند. در ادامه بايد عرض كنم كه حركت بايد از فرهنگ و از دانشگاه ها آغاز شود.

ليلا فدايي
تساهل يكي از مسائلي است كه در روند تكامل سياسي دولت ها پيش مي آيد و هر دولتي خواه ناخواه با حدود و ميزان آن مواجه مي شود.
بي ترديد در طي سال هاي آينده اين مسأله با وضوح بيشتري پيش كشيده خواهد شد.
به طور كلي تساهل به اين معني است كه ما آنچه را كه اصولاً قبول نداريم، مي پذيريم، ظاهراً در اين مفهوم تعارضي موجود است. يعني اينكه چگونه مي توان گفت كه چيزي را كه واقعاً نسبت به آن اعتراض داريم، آن را قبول كنيم. آيا اگر ما امر مورد اعتراض را بپذيريم، احتمال آن وجود ندارد كه ما واقعاً به آن اعتراض نداريم؟ پس بايد گفت كه بي تفاوتي نام بهتري است براي چنين نگرشي.
در تساهل بايد ميل براي مخالفت وجود داشته باشد ولي سركوب شود. به اين معني تساهل مبتني است بر نوعي خودداري. دكتر حميد عنايت معتقد است: توانايي آگاهانه هر جامعه  به تحول عقايدي كه با عرف سازگار در نيايد بي گمان نشانه اي از اطمينان آن به درستي شيوه زندگي خويش است.
اين توانايي كه در نزد ما تساهل يا مدارا ناميده مي شود، ربطي به اندازه پيشرفت مادي يا عملي جوامع ندارد، بلكه فقط حاصل رشد وجدان اجتماعي جامعه است.
استوارت ميل معتقد است: «اگر اكثريت يك جامعه در باب موضوعي اتفاق نظر داشته باشد. با فرض اينكه عقيده آنها صحيح باشد، باز هم اين احتمال وجود دارد كه در آراي مخالفان چيزي از حقيقت وجود داشته باشد كه اگر حاضر به شنيدن آن نباشيم متضرر خواهيم شد. به نظر ميل حوزه تساهل، هر چه بيشتر مي بايست بسط يابد، زيرا به نظر او شرافت آدميان در آزادي و تنوع انديشه است و تساهل لازمه ميل به اهداف مي باشد.»
به نظر او تساهل و توسعه آزاد فرديت از نظر اجتماعي بسيار سودمند است، زيرا موجب تعالي و ترقي حيات اجتماعي و مدني و تنوع شيوه هاي زندگي مي گردد. بنابراين افراد بايد حق انتخاب شيوه خاص زندگي خود را داشته باشند و به نظر ميل، شيوه اي كه هر كس براي زندگي خود برمي گزيند،  بهترين شيوه است، زيرا او خود آن را به خواست و اراده عقلاني خويش انتخاب كرده است.
در انديشه ميل، تساهل صرفاً وسيله اي براي نيل به كمال و سعادت آدمي نيست، بلكه خود جزيي از آن هدف است.
نخستين فيلسوف سياسي كه آشكارا، به دفاع از تساهل برخاست، جان لاك بود، وي در «گفتاري درباره تساهل» و «نامه اي در مورد تساهل» آشكارا از تساهل سياسي دفاع كرد. اما بايد گفت فهم درست تساهل آنگاه ميسر مي شود كه مفهوم مقابل آن را درست دريابيم.
تعصب واژه اي است كه در برابر تساهل قرار مي گيرد و به
معناي بر عقيده خود پافشاري كردن است كه البته بلندنظري در برابر تنگ نظري و تعصب قرار دارد و فرد تنگ نظر نمي تواند بهتر از خود را ببيند و نمي خواهد جز خود را ببيند. جهان بسته اي دارد كه فقط عده اي كم شمار در آن مي گنجند.
او از سعادت ديگران در رنج است، هر چه ديگران ناكام تر باشند، او شادكام تر است. پشت هر حركتي توطئه مي بيند و به خود حق مي دهد عليه ديگران توطئه كند.
براي تساهل بايد اين امكان را داشت كه از محدوده تنگ خود فاصله گرفت، با فاصله گيري در مي يابيم، تعصب هايمان چقدر خطربارند. ولتر در پژوهشي درباره تساهل تصوير جالبي در مورد خطرباري تعصب ها در برابر چشم  مي گشايد و مي گويد:«اين كره كوچك كه در جهان فقط نقطه اي است، همانند كره هاي ديگر در گيتي مي چرخد و در اين ناچيزبودگي، وجود ما گم مي شود، زيرا انسان كه فقط حدود ۵ پا قامت دارد، مسلماً در خلقت نقش بسيار بي اهميتي را بازي مي كند. ايدون، اما يكي از اين موجودهاي ناچيز، به همسايه خود در جايي ديگر مي گويد: «گوش به فرمان من باش، زيرا خداي همه جهان ها مرا منور كرده است. در زمين نهصد ميليون مورچه كوچك چون ما وجود دارد، اما تنها توده مورچگاني، كه من جزو آنانم، پسنديده خدايند.»
گفتيم تساهل نوعي توانايي است و نيز گفتيم نوعي برخورداري است. اين دو شايد يكي باشند.
رواداري توانايي خودداري است و خودداري در اينجا، خود داشتن، است از خود برخوردار بودن است نه مانع خود شدن و جلوي خود را گرفتن. روادار خود را مي شناسد و به خود اطمينان دارد. اما نيچه برخلاف آن معتقد است: كسي كه روادارد به خود شك دارد، به نظر او كسي كه به باورهاي ديگري احترام بگذارد، به باورهاي خود بي احترامي كرده است.
اما از آنچه گفتيم: شايد چنين به نظر برسد، كه تسامح اصلي است پذيرفته و قبول عام يافته، اما چنين نيست. تسامح اصلي است بديهي، نه اصطلاح فلسفي و تحليلي و پيشيني. بايد قرنها مي گذشت، جنگهاي خانمان سوز در مي گرفت، جان ها و مالها و حكومت ها و حتي كشورها نابود مي شدند تا تناقض استدلالهاي تسامح ستيزان و خشونت گران در عمل و نظر ثابت مي شد و فرهيختگان به اين نتيجه مي رسيدند كه: نفع طرفين داشتن تسامح و مداراست. اما ما قصد داريم بگوييم كه رواداري يا تساهل يعني احترام به باورها و آرمانهاي ديگري و احترام به خود است نه تزلزل شخصيت، بلكه از استواري برمي خيزد، جهان، جهان ممكن هاست، هر لحظه در آن راههاي تازه اي گشوده مي شود، بايد گذاشت تجربه كنند و راههاي تازه اي بپيمايند. من مسير شخصي خود را طي مي كنم، اما اطمينان دارم مي توان مسيرهاي ديگري را هم رفت.
متأسفانه در عصر جديد چنين عقل حكومتي در نزدحاكمان ديده نمي شود. معمولاً عقل حكومتي برد محدودي دارد و حتي آنچنان محدود است كه حاكمان در نمي يابند، بقاي سلسله شان بستگي به آن دارد كه جامعه نيز بقا و دوامي داشته باشد و اين ميسر نمي شود مگر اينكه از همه نيروهاي آن استفاده شود و شرط آن اين است كه وجود ديگران و منتقدان را تحمل كنند. البته تحمل و بردباري كه صرفاً از عقل فايده بار حكومتي بر خاسته باشد، پايه استواري ندارد و تابع سياست است، در حالي كه سياست بايد برپايه تساهل استوار باشد.

ليوچون تانگ *
كنفوسيوس متفكر و فيلسوف بزرگ كه ۲۵۰۰ سال پيش در اواخر دوره اي چين به نام« بهار پاييز و كشورهاي جنگنده» به دنيا آمد. تئوري مكتب ژو تئوري مكتب انديشه اي است كه توسط كنفوسيوس پايه گذاري شد. اين تئوري در تاريخ چين بيشترين و عميقترين تأثير را دارد و هسته آن نيك خواهي، عدالت، گفتار و رفتار مودبانه، عقل و اعتماد مي باشد. تئوري مكتب ژو براي كليه اقشار مردم جامعه نظم اخلاق و رفتاري را برقرار كرده است.
چين جديد در بيش از ۵۰ سال اخير به پيشرفت هاي بزرگي نائل آمده است. عمر متوسط مردم از ۳۵ سال به ۷۱ و هشت دهم سال افزايش يافته و تقريباً يك برابر شده است. رشد ناخالص ملي بيش از ۱۷۰ برابر افزايش يافته و به ۱۲۷۰ ميليارد دلار رسيده است. ۸۰ نوع از توليدات چين مقام اول جهان را بدست آوردند. سطح زندگي مردم به سطح نسبتاً مرفهي ارتقا يافته است.
سوسياليسم در چين مخصوصاً بعد از اجراي سياست  درهاي باز و اصلاحات ،انديشه هاي خاص چيني را به خود جذب كرده است. براساس برابري سياسي ومالكيت مردم، از بين بردن استثمار انسانها، رفع دو قطب فقير و غني، آزادي و گسترش نيروهاي توليد، سرانجام شكوفايي همگاني تحقق يافت. ضمن ساختن زيربناي مادي،  بايد سازندگي در زيربناي معنوي را نيز تقويت بخشيد. پايه اكثر اصول اساسي مزبور مي تواند از تئوري مكتب ژو، تئوري كنفوسيوس و پيروانش منشأ گيرد. يعني همان بهره وري از گفتار و رفتار نيك كه هماهنگ كننده مهمي است و مردم كه اصل اول به شمار مي آيند و جايگاه حكومت بعد از مردم است. حكومتي كه از پشتيباني مردم برخوردار مي شود، حق حكمراني دارد. تئوري كنفوسيوس و پيروانش به وضوح با سيستمهاي فرهنگي ديگر مخصوصاً  سنتهاي فرهنگي غربي متفاوت است.
اول - كنفوسيوس و پيروانش درباره خدا و شيطان صحبت نكردند و درباره بهشت و جهنم حرفي به ميان نياوردند. تئوري آنها تئوري زندگي انسان در اين دنيا به حساب مي آيد. اكثر چينيان نسبت به ايمان خود داراي ديدگاهي واقعي و عملي هستند كه با تئوري كنفوسيوس ارتباط دارد.
دوم- كنفوسيوس و پيروانش بر هماهنگي بين طبيعت و انسان تأكيد كردند. اين نظر با فلسفه طبيعي غربي فرق دارد كه تنها محيط طبيعي را هدف آشنا و مغلوب به حساب مي آورد.
سوم- تئوري كنفوسيوس و پيروانش به گروه توجه دارد و بر اين عقيده است كه فرد تنها در روند انجام وظائف براي ديگران و گروه مي تواند ارزش خود را تجلي دهد. اين با ماهيت روحيه سوسياليسم چين كه اكنون مورد تشويق قرار مي گيرد و موضوعات آن همبستگي، دوستي و مهرباني، ميهن پرستي و فداكاري و غناي همگاني مي باشد، برابر است. روح انساني آن با تئوري آزادي خصائل فردي و خودپسنديهاي غربي كه بعد از رنسانس رواج يافت، تفاوت دارد.
سوسياليسم با ويژگي هاي چين نه تنها در امور داخلي، بلكه در امور خارجي نيز اثر خود را نشان داده است.
كنفوسيوس مي گويد: چيزي كه خودتان نمي خواهيد، به ديگران ندهيد. هماهنگ كردن مهم است. منسيوس وارث كنفوسيوس و منسيوس دكترين ميانه روي را پايه گذاري كردند كه اين نظرات عميقاً در چينيان نفوذ كرده است. ملت چين كه وارث دكترين كنفوسيوس و منسيوس بوده است و طي بيش از ۲۰۰۰ سال كاملاً  سنت فرهنگي برجسته خود را حفظ نموده است و از فرجام بد امپراطوريهاي رم، عثماني و بريتانيا اجتناب كرد. چين جديد همگام با زمان طريق طي مي كند و چكيده ميراث را با انديشه جديد سوسياليسم به طور هماهنگ در آميخت و در سراسر جهان دوستان زيادي دارد و احترام بسياري به جامعه بين المللي قائل مي باشد.
در ژانويه سال ۱۹۸۸ ميلادي، گروهي از برندگان جايزه نوبل در نشستي در پاريس طي اعلاميه اي گفتند: اگر انسان بخواهد در قرن ۲۱ .م زيست كند، بايد به ۲۵۰۰ سال پيش برگردد و هوش و ذكاوت كنفوسيوس را جذب نمايند. واقعاً هوش و ذكاوت كنفوسيوس در اكثر زمينه ها تمدن چين را رقم زده است، اما همه ثمرات تمدني چين ازقديم تا به حال را نمايندگي نمي نماياند. مخصوصاً ثمرات پيشرفت هاي مادي و معنوي حاصل شده در نيم قرن بعد از تأسيس چين جديدنتيجه مشترك گفت وگوها بين سنن برجسته چين كه شامل تئوري مكتب ژو و تئوري سوسياليسم سرچشمه گرفته از اروپا و ساير تمدن ها، از قبيل تمدن فارس و اسلام مي باشد.
اما سامور هانتينگتون دانشمند آمريكا بارها تئوري درگيري تمدنها را تبليغ مي كرد و مطرح مي نمود كه گسترش نيروي نظامي كشورهاي دنبال رو دين كنفوسيوس و پيروانشان و دين اسلام محدود مي باشد. سرعت كاهش توانايي نيروي نظامي غرب آهسته مي باشد. برتري نظامي در آسياي شرقي و آسياي جنوب غربي حفظ مي گردد و بايد از اختلاف و درگيري دنباله رويان كنفوسيوس با كشورهاي اسلامي استفاده كرد. بايد از گروه هايي كه در تمدنهاي ديگر نسبت به نظرات ارزيابي و منافع غربي ابراز همدردي و حمايت مي كنند، پشتيباني نمود. سازمانها و ارگانهاي بين المللي كه مي توانند منافع و نظرات ارزيابي غربي را مطرح كنند و آن را به صورت قانوني نمايان سازند و مورد تقويت قرار گيرد به شركت كشورهاي غيرغربي در اين اردوگاه ها و سازمانها مساعدت نمايند. هانتينگتون كشورهاي دنباله رو نظريه كنفوسيوس و كشورهاي اسلامي را چالشگران دانست و آنان را در جايگاه دشمني قرار داد. وي بي پرده براي آمريكا جهت اجراي سياست استيلا جويي خويش استراتژي بزرگ را پي ريزي نمود كه نتيجه آن تنها مي تواند باعث ضديت و بي نظمي شود و دشمني و نگراني مردم از آمريكا را افزايش دهد وآمريكا را در موقعيت منفرد قرار مي دهند.
ما براساس تئوري مكتب ژو و سياست خارجي چين درباره صلح، درهاي باز و پيروزي مشترك نظر مي دهيم، جامعه بشر بايد شبيه طبيعت رنگارنگ باشد. گوناگون بودن تمدنهاي كشورها بخت خوب انسان است و همچنين منبع نيروي پيشرفت بشر به شمار مي آيد. بايد به فرهنگ و تاريخ نظام جوامع و شيوه پيشرفتها احترام گذاشت، واقعيت گوناگون بودن جهان را قبول كرد، گفت وگوي تمدنها را به عمل آورد، جهان چند قطبي را ايجاد نمود، در روند رقابت نقاط ضعف خود را با توجه به نقاط قدرت ديگران بر طرف كرد، در جريان جست وجوي جنبه هاي همگاني و كنار نهادن جنبه هاي مغاير با يكديگر سعي نماييم و به پيشرفت پرشور و شوق جامعه بشري مساعدت كنيم. اينها تمدن چين را رقم زده است، اما همه ثمرات تمدني چين از قديم تا به حال را نمايندگي نمي نمايد. مخصوصاً ثمرات پيشرفت هاي مادي و معنوي حاصل شده در نيم قرن بعد از تأسيس چين جديد نتيجه مشترك گفت وگوها بين سنن برجسته چين كه شامل تئوري مكتب ژو و تئوري سوسياليسم سرچشمه گرفته از اروپا و ساير تمدن ها، از قبيل تمدن فارس و اسلام مي باشد.
اما ساموئل هانتينگتون دانشمند آمريكايي بارها تئوري درگيري تمدنها را تبليغ مي كرد و مطرح مي نمود كه گسترش نيروي نظامي كشورهاي دنبال رو دين كنفوسيوس و پيروانش و دين اسلامي محدود مي باشد. سرعت كاهش توانايي نيروي نظامي غرب آهسته مي باشد. برتري نظامي در آسياي شرقي و آسياي جنوب غربي حفظ مي گردد و بايد از اختلاف و درگيري دنباله رويان كنفوسيوس با كشورهاي اسلامي استفاده كرد. بايد از گروههايي كه در تمدنهاي ديگر نسبت به نظرات ارزيابي منافع غربي ابراز همدردي و حمايت مي كنند، پشتيباني نمود. سازمانها و ارگانهاي بين المللي كه مي توانند منافع و نظرات ارزيابي غربي را مطرح كنند و آن را به صورت قانوني نمايان سازند و مورد تقويت قرار گيرد به شركت كشورهاي غيرغربي در اين اردوگاهها و سازمانها مساعدت نمايند. هانتينگتون كشورهاي دنباله رو نظريه كنفوسيوس و كشورهاي اسلامي را چالشگران دانست و آنان را در جايگاه دشمن قرار داد. وي بي پرده براي آمريكا جهت اجراي سياست استيلا جويي خويش استراتژي بزرگ را پي ريزي نمود كه نتيجه آن تنها مي  تواند باعث ضديت و بي نظمي شود و دشمني و نگراني مردم از آمريكا را افزايش دهد و آمريكا را در موقعيت منفرد قرار مي دهند.
ما براساس تئوري مكتب ژو و سياست خارجي چين درباره صلح، درهاي باز و پيروزي مشترك نظر مي دهيم، جامعه بشر بايد شبيه طبيعت رنگارنگ باشد. * سفير چين در ايران