محمد زندي
دكتر ميرجلال الدين كزازي
دكتر كزازي اسطوره شناس و پژوهشگر است. كتاب هاي «رؤيا، حماسه، اسطوره» و «مازهاي راز» را در زمينه شاهنامه شناسي و كتاب «از گونه اي ديگر» كه كاوشي است در اسطوره هاي ايراني و «نامه باستان» كه ويرايشي از شاهنامه است، آثار مهم او محسوب مي شوند.
كزازي علاوه بر تاليف و پژوهش در زمينه اسطوره، بيش از سي كتاب ديگر در مقوله هاي تاليف، ترجمه، تصحيح و همچنين بالغ بر دويست مقاله يا جستار را در كارنامه خود دارد.
نام و بيان دكتر كزازي براي اهل فرهنگ و ادب ايران آشناست، به ويژه كه وي از سبك و نثر ويژه اي در زبان فارسي بهره مي جويد و سعي مي كند از زبان و سنت هاي عربي به جاي فارسي كمتر استفاده كند. به همين جهت وي در اين عرصه برخي كوشش هاي جدي را به سامان رسانده است. نثر دكتر كزازي لحني حماسي و ويژه دارد. وي در ترجمه برخي از آثار شاخص و كهن حماسي جهان دستي چيره دارد. سه گانه «انه ديد»، «اديسه» و «تلماك» به قلم او ترجمه شده و بسياري آن را جزو ترجمه هاي شاخص و معيار ارزيابي كرده و عنوان بهترين ترجمه سال را نيز يكي از همين آثار به دست آورده است. دكتر كزازي در زمينه اسطوره شناسي نيز صاحب تاليفات متعددي است و نگاه ويژه اي به اين مقوله دارد. با وي گفت وگويي نه در زمينه اسطوره كه در باب زبان داريم كه مي خوانيد.
*به عنوان مقدمه اي بر گفت و گو بگوييد كه فرق زبان با ادبيات چيست؟
- اين پرسشي است بنيادين و ناگزير كه هر زمان سخني از زبان و ادب مي رود و آنچه با اين دو در پيوند است، به ناچار، بدان پاسخ مي بايد داد. يكي از پرسمانهاي روزگار ما كه مايه دريافتهاي چالش خيز و هنگامه ساز از ادب شده است و ديدگاهها و انديشه هايي ناساز را برانگيخته است كه گاه سخت بر گزاف و ماخوليايي و پريش انديشانه مي نمايند، مرزي است كه زبان و ادب را از يكديگر جدا مي دارد. اين مرز آنچنان باريك و ديرياب است كه در نگاه نخستين فراديد نمي آيد، بدان سان كه هر زمان بيم آن مي رود كه نگرنده سنجنده را، در ديد و داوري خويش درباره زبان و ادب، به لغزش دچار آورد. اين مرز جداساز، در هنرهاي ديگر، به آساني دريافته مي تواند شد. زيرا در اين هنرها آنچه هنر را از مايه هاي سازنده آن يا از بستري كه در آن زاده و باليده و پرورده شده است، مي گسلد و جدا مي دارد، آشكار است و به آساني دريافتني است. نمونه را، آسان و در نگاه نخستين، نگاره را از رنگ و تنديسه را از سنگ و آوا را از آهنگ بازمي توان شناخت. هرگز هيچ نگرنده اي، هر چند شتابزده و رويه نگر و خام انديش، موسي و داود، تنديسه هايي شگرف را كه دستان توانا و سحرآفرين ميكل آنژ آفريده است، با تخته سنگي ستبر و درشت كه در گوشه اي افتاده است درنمي آميزد و يكسان نمي انگارد، تخته سنگي كه روزگاري موسي و داود، به ياري هنر شگفت و جادوانه ميكل آنژ، از آن پديد آمده اند. اما داستان زبان و ادب ديگر است. اگر زبان را مايه و ماده سازنده ادب بدانيم و پيوند آن را با ادب از گونه پيوند سنگ با تنديسه و رنگ با نگاره و آوا با آهنگ بشماريم، مرزي كه ادب را، چونان اثري هنري كه در زبان پديد آمده است، از زبان، چونان مايه خام و ماده آغازين آن، جدا مي سازد، مرزي است نيك نغز و نازك كه به آساني فراديد نمي آيد و دريافته نمي شود. آميختگي و بازناشناختگي و گسست ناپذيري زبان و ادب از آنجاست كه پيوند ميانه اين دو پيوندي است گوهرين و ساختاري و سرشتين كه صدهابار تنگتر و نهادين تر از پيوندي است كه اثر هنري با ماده خام سازنده آن، در هنرهاي ديگر، دارد. زبان و ادب، همچون تار و پود، آنچنان تنگ درهم تنيده اند و با هم در آميخته اند كه «تارينگي» و «پودينگي» در آنها بازشناختي نيست. نگرنده تنها بافته تافته را مي بيند و هرگز از تاروپودي كه درهم تنيده اند و آن بافته را پديد آورده اند، ياد نمي آورد. با اين همه، اگر بخواهيم اثر ادبي را كه در زبان رخ داده و آفريده شده است، دانشورانه و هنرشناسانه بنگريم و بكاويم و بررسيم، چاره اي نداريم جز آنكه بكوشيم زبان و ادب را از يكديگر بگسليم و مرز و قلمرو هر يك را نشان بزنيم و بشناسيم و بشناسانيم. نكته اي كه من بايسته مي دانم كه در اينجا بر آن انگشت بنهم، آن است كه كوشش درگسست زبان و ادب از يكديگر و يافتن مرزي كه اين دو را از هم جدا مي  دارد، كوششي است كه تنها هنرشناس و سخن سنج را زيبنده و بايسته است، نه هنرمند و سخن آفرين را. هنرمند يا سخنور، زماني كه به آفرينش هنري و ادبي مي آغازد، ناخودآگاهانه و برپايه شور و شرار درون، به آفرينش دست مي يازد و بر آنچه مي كند، موبه موي و پاره به پاره، آگاه نيست كه به مرز زبان و ادب يا اثر هنري و آنچه اين اثر در آن آفريده شده است، بينديشد.
به هر روي، براي بازشناخت زبان از ادب، اگر از نگاهي فراگير بنگريم و واژه هايي ويژه را كه در فرهنگ نهانگرايي ما روايي دارد به كار بگيريم، مي توانيم گفت كه زبان پديده اي است در پيوند با سر و ادب پديده اي است در پيوند با دل. كاربرد اين دو واژه كه در فرهنگ ما، به ويژه در ادب نهانگرايانه و درويشانه ما، كاربردي ژرف و گسترده دارند، سرشت و گوهره زبان و ادب را، براي آنان كه از معنا و كاربرد نهانگرايانه اين دو واژه «كليدي» و بنيادين آگاهي دارند، به فراخي روشن خواهد كرد: خاستگاه زبان سر است و خاستگاه ادب دل؛ يا، به سخني روشنتر و باريكتر: زبان، آنگاه كه از سر كه خاستگاه آن است به دل راه مي برد، به ادب ديگرگون مي شود. ادب زباني است كه «دل انگيز» و «دلاويز» و «دلنشان» شده است؛ از اين روي، «دلنشين» و «دلنواز» نيز هست. زبان، تا در قلمرو دل مي رسد، ابزار و ساز و برگ انگيزه مي شود. زبان، تا آن زمان كه در سر است، بستر و بهانه آگاهي است؛ انديشه اي را از ذهني به ذهني ديگر مي رساند و اين ذهن را از آن انديشه مي آگاهاند. ليك، آنگاه كه زبان به دل راه مي برد، كاروسازي ديگر مي يابد كه خواست از آن، تنها آگاهي نيست. در اين هنگام، اگر زبان كاروساز پيشين خويش را پاس بدارد و انديشه اي را از ذهني به ذهن ديگر برساند و مايه آگاهي باشد، از اين كاروساز و رسانايي و آگاهي، بهره اي ديگرسان برده مي شود كه بهره هنري و ادبي است. به سخن ديگر، اين كاركردها و رفتارهاي زبان، از آن پس، شگردها و ترفندهاي ادبي خواهد بود. سخنور زبان را براي آگاهي رساني به كار مي برد؛ اما خواست او از اين كار، به راستي رسانيدن آگاهي به ديگري نيست. اين توانش و كاركرد زباني در خدمت آماج و خواستي است ديگر: كامه و لذت هنري. براي نمونه، يكي از رفتارها و شگردهاي ادبي كه در دانش معاني از آن سخن مي رود آن است كه سخنور ساخت «خبر» را، در سروده يا نوشته خويش، به كار مي برد؛ اما خواست او خبر دادن و آگاهانيدن نيست. جمله خبري، در اين هنگام، شگرد و ترفندي شاعرانه است كه سخنور آن را به كار مي گيرد تا شگفتي يا شادي و اندوه بيافريند يا شنونده را به كاري برانگيزد، يا از آن بازدارد. كوتاه سخن آن است كه آنگاه كه سر به دل و انديشه به انگيزه بازمي رسد، زبان به ادب ديگرگون مي گردد. از آن است كه هر اثر هنري، در آن ميان سروده يا نوشته ادبي، در سرشت و ساختار خويش انگيزنده و شورآفرين است؛ از دل برمي خيزد؛ پس به ناچار، سرانجام، بر دل مي نشيند.
* به هر حال، اين مرز يا تفاوت زبان و ادب را در عمل چگونه مي توان فهميد و به دست آورد؟
- پاسخ اين پرسش را به فراخي، در ديباچه كتاب نامه باستان جلد نخستين داده ام. پاسخ كوتاه اين است كه ما، به ياري دانشهاي سخن سنجي و ادبداني، چگونگي ديگرگشت زبان را به ادب برمي توانيم رسيد و در پي آن، مرز ميان اين دو را درمي توانيم يافت. اين دانشها در پيشينه فرهنگي ما، سه دانش است: بديع و بيان و معاني؛ دانشي چهارمين نيز بر اين سه افزوده مي آيد كه به ياري آن پيكره آهنگين شعر و سامان خنيايي آن بررسيده و كاويده مي شود: عروض و قافيه. در اين دانشها كه پايه هاي سخن سنجي و هنرشناسي در ادب بر آنها نهاده شده است، شگردها و شيوه ها و كاربردهاي زيباشناختي و پندارشناختي در اثر ادبي كاويده و گزارده و بازنموده مي آيد. اما سخن در آن است كه همواره شيوه ها و شگردهايي از دامنه و قلمرو تنگ اين دانشها بيرون مي مانند و هرگز، به ياري آن سنجه ها و پيمانه ها و نمونه هايي كه اين دانشها در دسترس ما مي نهند، نخواهيم توانست همه زيروبمها و رازورمزهاي پندارشناختي و زيباشناختي را از دل اثر ادبي بدركشيم و بشناسيم. دامنه اين دانشها و كاركرد روشنگرانه آنها، در بررسي هر اثر ادبي، تنگ و كرانمند است و تنها پاره اي از رازهاي زيبايي و دلارايي اثر را آشكار مي تواند داشت و باز مي تواند نمود. جادوي هنر و شگرفي و تازگي و «طرفگي» آن نيز در همين نكته نهفته است: راز آلودگي و ناشناختگي و رمندگي و گريز همواره از چنبر شناخت و آگاهي هنرشناس و سخندان. اگر بينگاريم كه روزگاري فرارسد كه ما بتوانيم، چونان سخن سنج و ادبدان، همه رازها و فسونهاي نهفته در اثري ادبي را بيابيم و بشناسيم، آن اثر در آن زمان به فرجام خويش خواهد رسيد و از شورآفريني و تپندگي خواهد افتاد و «خواهد مرد».
اگر سخني را شنيديم و نيك بر ما كارگر افتاد و شوري در ما برانگيخت و شراري در خرمن جانمان زد، آن سخن بي گمان اثري ادبي است، چه راز و فسون زيبايي در آن بر ما آشكار و شناخته باشد چه نه. هر چه آفريده هنري و اثر ادبي رازآميزتر و ناشناخته تر باشد و بيش دل را آماج بگيرد، هنري تر و زيباتر است و نزديكتر به آرمان زيباشناختي كه پندارخيزي و انديشه سوزي است؛ پنداري كه زاده «دل» است و انديشه اي كه فرزند«سر».
اكنون كه سخن بدينجا رسيده است،  مي سزد كه بر نكته اي درنگ ورزم و انگشت برنهم؛ نكته اي كه در كتاب پيش گفته بر رسيده و كاويده شده است: چندي است كه در دانشگاهها، نغمه اي ناساز فراگوش مي آيد كه شاهنامه و بوستان سعدي و كتابهايي از اين دست نظم است، نه شعر. اين ديد و داوري خام و نافرجام درباره اين دو شاهكار بزرگ و بي همانند در ادب جهان از آنجاست كه اين دو نامه نامبردار، در سنجش با سروده هاي هنرورزانه ونگارين و بر ساخته آن را «شعر فني» مي نامند، چندان آراسته به زيورهاي ادبي و ترفندها و شگردهاي شاعرانه نيستند. نمونه را، در شاهنامه و بوستان، به بسيار بيتها باز مي توانيم خورد كه هيچ يك از آرايه هاي بديعي و ترفند هاي بياني آنها را نياراسته است. آيا اين ناآراستگي بيتهايي از آن گونه را از پايگاه بلند شعر فرود مي آورد و به مرز نظم مي كشاند؟ پاسخ اين پرسش، بي هيچ گمان، نه است؛  نداي بزرگ و بي چندوچون. زيبايي و فسون و راز هنري در بيتهايي چنين، دروني و سرشتين و نهاني است،  بيش برآمده از «دريا»ست،  تا وابسته به «كرانه». به «دل» دريافتني است و به «سر»، ناشناختني و به زبان، ناگفتني. اين زيبايي نهاني نهادين به زيبايي خدادادي مي ماند در ماهرويي مشكين موي، در دلارايي دلارام كه ديدگان را به سوي خود درمي كشد و دلها را مي فريبد و بر خويش مي شيبد. آن زيبايي بروني و بر ساخته نيز به آرايش و بزكي مي ماند كه نوعروس را بدان مي آرايند. شعر ناب كه زيبايي در آن نهادين و گوهرين(=ذاتي) است، نيازي به زيور و بزك ندارد. بيتهاي بلند و دلپسند و ارجمند فردوسي و سعدي كه در برون ساده و روان و بي آلايش مي نمايند و بدور از دشواري و ديريابي، شعر نابند نه نظم خام. در پايگاه و قلمروي از زيبايي اند كه من آن را «همه شعر» مي نامم، نه در آن پايه و مايه كه كلام هنوز شعر نشده است و من آن را «نه شعر» نام مي نهم. به هر روي، ياد كرد اين نكته بايسته مي نمود تا روشن شود كه چگونه آنچه را در آن سوي شعر شناخته دانشورانه است، با آنچه هنوز به قلمرو شعر در نيامده است، درآميخته اند و به لغزشي بزرگ دچار آمده اند.
ايرانيان كه شعر همراه با خون در رگهايشان روان است و شعر دوست ترين مردم جهانند، با برگزيدن سخنوراني چون فردوسي و سعدي در ميانه انبوه سخن گستراني كه در پهنه ادب ايران شاعري كرده اند،  آشكارا نشان داده اند كه شعر ناب را از شعر برساخته بزك كرده باز مي شناسند و هرگز آن را با اين برابر نمي دارند و در يك تراز و ترازو نمي نهند. براي اين كه از اين نكته آگاه شويم و بدان باور يابيم، بسنده است كه نگاهي به كتابهاي «امثال و حكم»  بيفكنيم؛ پيشينه بيتهايي كه بخت آن را يافته اند كه در زبان پارسي زبانزد و دستان بشوند و بدين كتابها راه جويند، از فردوسي و سعدي اند يا از سخنوراني كه با اين دو سترگ و سالار سخن هم شيوه اند.
* حافظ كه در شاعري شيوه اي متفاوت از فردوسي و سعدي دارد، چگونه در دل ايرانيان جا كرده است؟
- پرسشي نغز و هوشمندانه است. پاسخ من بدين پرسش چنين است: حافظ، در پهنه ادب ايران، سخنوري است كه او را با هيچ سخنوري ديگر نمي توان سنجيد. حافظ چكيده و افشره فرهنگ و منش و ادب ايران است. مي توان گفت: «آنچه خوبان همه دارند، او يك جا دارد.» حافظ سختگي و ستواري و سادگي سخن فردوسي و سعدي را با شيريني و شيوايي سخن خاقاني و نظامي گرد كرده است و درآميخته.
غزلهاي حافظ، از اين روي، ساختار و سرشتي دوگانه دارد: از سويي، همچون گفته هاي فردوسي و سعدي، سخندوستان را خوش و دلپسند مي افتد و از ديگر سوي، سخن سنجان و ادبدانان را در شگفت مي افكند و به شور مي آورد. اما، با اين همه، آن اثر شگرف و پايا را كه نخست فردوسي و سپس سعدي بر زبان و منش و ادب ايران و بويژه بر «ناخودآگاهي بومي و تباري» ايرانيان نهاده اند، حافظ ننهاده است. نمونه و نشانه اي روشن و آشنا از آن اثر پايدار پردامنه زباني است كه ما امروز به كار مي گيريم؛ زباني كه بيش زبان فردوسي و سعدي است، تا زبان حافظ.
* در اين ديدگاه و نظريه اي كه مطرح كرديد، جاي فرم و محتوا كجاست و اين دو در اين نظريه چه كاركردي دارند؟
- اگر با نگاهي فراگير و «پديدارشناختي» بنگريم، هر آفريده هنري يا اثر ادبي، دو پايه يا دو ساختار بنيادين دارد كه بي هر كدام از آنها، اثر ادبي يا آفريده هنري نمي تواند بود: يكي ريخت يا قالب است يا به گفته شما «فرم» كه من آن را پيكره مي نامم، دو ديگر اندرونه يا محتوا كه من آن را پيام مي خوانم. پيش از آن كه ديدگاه خويش را درباره پيكره و پيام بازنمايم، بايسته مي دانم كه روشن گردانم كه خواست من از اين دو چيست. پيكره از ديد من، تنها ساختار زباني سروده نيست؛ همه آن بن مايه ها و كاركردهاي آواشناختي و پندارشناختي و هنري است كه به ياري آنها، زبان به ادب ديگرگون مي شود. پيام نيز انديشه و معناي خام و آغازين است در سخن كه بستر و بهانه اي براي آفرينش ادبي شده است؛  آن معنا و انديشه اي كه اگر سروده را از بن مايه هاي ادبي شده است؛ آن معنا و انديشه اي كه اگر سروده را از بن مايه هاي ادبي و هنري به كار گرفته در آن بپيراييم و آن را فروكاهيم و ديگربار به قلمرو زبان برگردانيم، سرانجام بدان بازخواهيم رسيد. پيام انديشه خام آغازين است كه پيكره آن را مي پرورد و برمي كشد و تا مرز پندار شاعرانه فرامي برد. دگرديسي زبان به ادب در گرو دگرگوني پيام به پيكره، با انديشه به پندار است.
انديشه را به هر شيوه مي توان بازنمود و بيان كرد و آن را در هر ريخت و كالبد زباني مي توان ريخت؛ اما تنها زماني انديشه مايه و خاستگاه آفرينشي ادبي مي تواند شد كه به پندار ديگرگون شود؛ در آن هنگام است كه پيام پيكره خويش را يافته است و اثري هنري پديد آمده است كه آن را سروده يا سخن يا شعر مي ناميم. نكته اي شايسته يادكرد در اينجا آن است كه پيكره و پيام با يكديگر پيوندي ساختاري و گوهرين و انداموار(=ارگانيك) دارند و از هم جداناشدني اند؛ اين دو به دو روي سكه اي مي  مانند كه يكي، بي ديگري، بيهوده و بي معني است و هر يك، براي ديگري، علت وجودي است. اگر ما اين دو را از هم مي گسليم، بر پايه روش شناختي است و از آن روي كه بتوانيم به روشني آنها را بكاويم و برسيم و پيوندي را كه در ميانه آن دو هست، آشكار بداريم.
به راستي، سرگذشت ادب مگر سرگذشت دگرگونيهايي كه در پيكره و پيام و در پيوند اين دو با يكديگر رخ مي دهد، نيست. اگر بر پايه پيكره و پيام بخواهيم سرگذشت شعر را در سه روزگار يا دبستان بزرگ و پايدار آن نشان بدهيم، مي توانيم گفت كه: در شيوه خراساني، پيكره و پيام در برابري و ترازمندي و همسنگي اند. پيام، به يكبارگي و بي فزود و كاست،  در پيكره مي گنجد. راز روشني و رسايي و رواني سخن، در اين دبستان نيز، در همين همبستگي و همترازي نهفته است. در شيوه عراقي، پيكره فربهي و فزوني مي يابد، به گونه اي كه فراختر از پيام مي گردد و گاه پيام، در پروردگي و پرمايگي پيكره، رنگ مي بازد و گم مي شود. در شيوه  سپاهاني يا هندي، كار وارونه است و پيام، آنچنان پرمايه و پرورده مي شود كه پيكره براي آن تنگ است و پيام در آن نمي تواند گنجيد. پيچش و دشواري و ديريابي سخن، در اين شيوه كه گاه آن را به چيستان ماننده مي دارد، از همين روي است.
* براساس اين ديدگاه، شعر دوره بازگشت و شعر معاصر چه وضعيتي خواهند داشت؟
- درباره شعر در دوره بازگشت، سخني ندارم. زيرا، از ديد من، اين دوره خواري و بي فروغي و فروافتادگي سخن پارسي است و دوره اي است، در نهاد و بنياد، «ضد هنر»؛ در اين دوره، پايه سخنسرايي بر پيروي از استادان بزرگ خراساني و عراقي نهاده بوده است. اين آرمان واپسگرايانه در هنر اين دوره را روزگار فرومردگي و افسردگي شعر گردانيده است. چه بسيار توانهاي شگرف و مايه هاي سترگ در سخنوري كه در تالاب پيروي و همتاسرايي درافتاده اند و به هرز و هدر رفته اند!  اگر زماني از دل تيرگيها اخگري نيز افروخته است، درخششي كوتاه و زودگذر بوده است. از اين روي، دوره بازگشت دبستان و شيوه اي نژاده و نوآيين و پايه ور را، در ادب ايران، پديد نياورده است كه شايسته درنگ و بررسي باشد و بتوان از چيستي و چوني پيكره و پيام در آن سخن گفت.
اما شعر روزگار ما!  اگر خواست شما از «شعر معاصر» شعر پيشتاز و بندگسل كنوني است، من برآنم كه برترين و بنيادي ترين پرسمان اين شعر، از ديد آسيب شناسي سخن، باز مي گردد به پيكره و پيام: در دبستانها وشيوه هاي پيشين،   پيكره و پيام همواره پيوندي ساختاري و گوهرين و انداموار با يكديگر داشته اند؛ چه آن زمان كه در شيوه خراساني، پيكره و پيام در برابر و ترازمندي بوده اند، چه آن گاه كه در شيوه سپاهاني يا هندي، پيام بر پيكره چيرگي يافته است. اما پرسمان بنيادين، در شعر روزگار ما، آن است كه پيوند در ميانه پيكره و پيام گسيخته است و هر يك از اين دو، آسوده از ديگري، به راه خود مي رود؛ به سخني ديگر، در اين گونه از شعر، نمي توان از پيكره به پيام راه برد و از پيام به پيكره. دو روي سكه سخن كه تا اين زمان پيوسته پشتاپشت بوده اند و يكي بازبسته به ديگري بوده است علت وجودي براي آن، به يكبارگي از يكديگر گسيخته اند و هريك نيمي از سكه اي جداگانه شده است كه نيمه ديگر آن سپيد مانده است.يكي «شير» شده است؛بي خط و ديگري «خط» بي شير.
پيكره و پيام، در اين گونه از شعر، آنچنان از هم جدايي گرفته اند كه پيكره هر پيامي مي تواند داشت و پيام هر پيكره اي، بدان گونه كه بر نيمه سپيد مانده و بي نقش آن سكه، هر نقشي مي توان زد. از آن است كه شعر روزگار ما بي مخاطب مانده است. اين گسيختگي پيكره و پيام از يكديگر، در شعر امروز، از آنجاست كه سرايندگان اين شعرها رؤيا را با هنر درآميخته اند و يكي پنداشته اند و رؤياهايشان را، به نام شعر، در دامان ذهن مخاطبان مي افكنند.
* اين ديدگاه بسيار جالب و شگفتي انگيز است. اگر ممكن است، درباره آن به كوتاهي توضيح بدهيد و آن را براي خوانندگان همشهري روشن بفرماييد .
- اگر بخواهم خواست شما را به شايستگي برآورم و اين زمينه را كه زمينه اي پيچيده و تودرتوي است، به روشني و رسايي، بكاوم و بازنمايم، سخن سخت به درازا خواهد كشيد وگفت و گويي ديگر را بايسته خواهد بود. به ناچار، در روشنداشت ديدگاه خويش، مي بايد از نكته هايي چون ساختار و خاستگاه رؤيا و كاروسازهاي آن، پيوند و جدايي رؤيا و هنر، اين كه رؤيا در سرشت و ساختار پديده اي است فردي و هنر، به وارونگي، پديده اي جمعي و بايسته ها و وابسته هاي اين هر دو، سخن در ميان آورم و اين گفت وگوي كه هم اكنون نيز به درازا كشيده است، آن را برنمي تابد. اگر شما همداستانيد، اين سخن را وامي نهيم به ديداري ديگر وگفت وگويي ديگر.

امير آريان
«به هر حال او را دوباره كشف خواهند كرد. دير يا زود. مي داني چرا؟براي اين كه او همان  طور نوشته كه زندگي كرده است: با تأني. تأني اشيا را كم بها مي كند و موسيقي به سخن مي افزايد [...] مرگ خوش گذراني هاي او را مهار مي كرد، اما در عين حال تب خفيفي را به جانش مي افكند كه سبب مي شد جملاتش غيرجملات ديگران باشد. اين را به خاطر داشته باش كه انسان از طريق مرگ است كه مي نويسد، يا از طريق تنهايي...»
(ژوليا كرستيوا، رضا سيدحسيني، زيباشناخت ۲و ۳ )
آنچه خوانديد، بخش كوتاهي است از رمان «سامورايي ها» نوشته ژوليا كرستيوا، كه به مرگ رولان بارت اختصاص دارد، فصلي دردناك و ناراحت كننده، كه نمونه اي است كه از واكنش جامعه فرانسه به مرگ ناگهاني رولان بارت.
به عنوان نمونه ديگر، مي توان از مقاله معروف ژاك دريدا با عنوان «مرگ هاي رولان بارت» نام برد كه آن مطلب كوتاه نيز فضايي به شدت تأثر برانگيز و نامتعادل دارد. نمونه هايي از اين دست بسيارند، چرا كه هيچ كسي فكرش را نمي كرد رولان بارت، يكي از محبوب ترين و پرخواننده ترين متفكران معاصر فرانسه، در بيست و پنجم فوريه ۱۹۸۰، در اثر تصادف با كاميون در يكي از خيابان هاي پاريس از دنيا برود.
نوشته هاي رولان بارت هيچ محدوديتي را نمي شناسند: نقد ادبي، نشانه شناسي، فرهنگ عامه، جامعه شناسي و ...
اينها تنها چند عنوان از سلسله عناويني است كه مي توان به نوشته هاي بارت اطلاق كرد. نوشته هاي بارت، با اين كه چندان ساده و در دسترس نيستند، همواره كتاب هايي پرفروش بوده اند.
«عامل اين امر را بايد در هوشمندي بارت در انتخاب فرم هاي نوشتاري گوناگون و قابليت فاصله گرفتن از بحث هاي جدي فلسفي دانست بارت با انتخاب روش قطعه نويسي به صف ادامه دهندگان شيوه نگارش نيچه در قرن بيستم مي پيوندد. بارت همواره گزين گويه و قطعه نويسي را به مقالات مفصل ترجيح مي دهد و هميشه به دنبال به كار انداختن قابليت هاي توليد «ضربه» در نوشتار است. نوشته هاي بارت برخلاف انتظاري كه از يك نوشته فلسفي داريم، محل انديشيدن نيستند، محل ضربه زدن را القا مي كنند.
بارت از همان ابتدا خود را به عنوان دشمن سرسخت نقد فرهنگستاني معرفي مي كند. بخش عمده اي از كتاب «درجه صفر نوشتار» به حمله به آنچه بارت «نقد فرهنگستاني» مي نامد اختصاص دارد. از نظر بارت، ويژگي اصلي نقد فرهنگستاني اهميت دادن بيش از حد به زندگي مؤلف و تحت شعاع قراردادن متن است. پس از انتشار كتاب «درباره راسين»، يكي از «راسين شناسان» سرشناس فرهنگستاني به شدت به شيوه نگرش بارت به راسين حمله كرد. بارت در جواب او كتا ب«نقد و حقيقت» را نوشت كه يكي از مهم ترين آثار بارت و در حكم مقدمه اي براي يك نظريه ادبي با معيارهاي خاص خود بود، نظريه اي كه در خواندن متن راهي مختص به خود را دارد و فرسنگ ها از ديدگاه متحجرانه فرهنگستاني دور است.
هر چند همان طور كه گفتيم طبقه بندي نوشته هاي بارت كار دشواري است و او را نمي توان عضو جريان فكري خاصي دانست، اما آن چه مشخص است اين كه در كار بارت دو دوره ساخت گرايي و پسا ساخت گرايي به چشم مي خورد.
بارت در دوره اول كار خود يك ساخت گراي تمام عيار است، متفكري است كه مي خواهد به شيوه اي علمي ساختار كلي نظام هاي گوناگون را پيدا كند و در واقع او نيز به دنبال دستيابي به نوعي ابرساختار است، ساختاري كه قوانين رابط بين اجزاي خود را ترجيح مي دهد.
دو كتاب «عناصر نشانه شناسي» و «نظام پوشاك» از جمله تلاش هاي بارت در دوره ساخت گرايي او هستند كه به خصوص كتاب «نظام پوشاك» از موفق ترين نوشته هاي متفكران ساخت گراست، كتابي جذاب و خواندني كه به بررسي وضعيت مد و نظام لباس پوشيدن مردم آن زمان فرانسه مي پردازد. اما بارت از نيمه دوم دهه شصت، كم كم اين طرز تلقي را كنار گذاشت و به نوعي به يك متفكر پساساخت گرا بدل شد. بهترين و زيباترين نوشته هاي بارت را بايد متعلق به اين دوره دانست.
در كتاب«لذت متن» بارت بين دو شكل مختلف از لذت، يعني لذت به معناي كلي و «ارضا» تفاوت قايل مي شود. از نظر بارت بالاترين لذتي كه از خواندن متن حاصل مي شود، «ارضا» است. لذتي كه متن هاي نادري قادر به تأمين آن براي خواننده هستند. از نظر بارت «رستاخيز فينگان ها» نوشته جيمز جويس چنين ويژگي هايي را داراست، متني است كه تمام پيش فرض هاي فرهنگي- زباني خواننده را بر هم مي زند و رابطه او با زبان را دچار بحران مي كند.
ديگر كتاب برجسته بارت، كه بسياري آن را بهترين نوشته او در حوزه نقد ادبي مي دانند كتاب «SIZ» است كه به بررسي داستاني سي صفحه اي با عنوان «سارازين» نوشته  بالزاك اختصاص دارد. در ابتداي كتاب، بارت به شدت به نظرات ساختارگرايان و بنابراين، به دوره اول كار خود حمله مي كند و تلاش براي رسيدن به ساختاري كلي، كه همه روايت ها را در دل خود جا دهد، تلاشي عبث و يك بلندپروازي ابلهانه مي خواند. در تقابل با اين شيوه، خود روش تازه اي بر متن بالزاك اعمال مي كند:
داستان را به ۵۶۱ قطعه (لكسيس) تقسيم مي كند و پنج شكل گوناگون رمز براي آن تعيين مي كند، رمزهايي كه مستقل از هم نيستند و به شكل شبكه اي در هم تنيده حضور دارند.

شاعران شهرستان: اروميه
بعد از گپ و گفت ها دانستم كه آذربايجان غربي، شهرستان اروميه و شاعران پويا و فعالش به كم قناعت نمي كنند و با تشكيل انجمن، انتشار نشريه، موج ترجمه و نگاه به آن سوي مرزها تلاش مي كنند تا شايد تحولي در ادبيات اين سرزمين به ويژه در شعر به وجود بياورند.
اسماعيل يوردشاهيان، خليل شيخلو، دومان ملكي، محمد صحبدل ،حميد واحدي، سميه حاضر وظيفه به سؤال هايمان پاسخ دادند. صدايشان را امروز و فردا در اين ستون مي شنويد.
۱- آيا تهران را مركز ادبيات كشور مي دانيد؟ ۲- چه انجمن ها و محافلي در شهر شما فعال است؟ ۳- وضعيت ادبيات تهران را با ادبيات شهرتان چگونه مقايسه مي كنيد؟ ۴- اگر بخواهيد ارتباطتان را با ادبيات پايتخت قطع نكنيد چه مي كنيد؟  ۵- از آثارتان بگوييد؟
اسماعيل يورد شاهيان: حلقه شاعران اورميا
- اگر توجه كنيد اكثر شاعران تهران نشين كوچ كرده از ديگر شهرهاي ايران هستند و اتفاق مهمي كه روي داده، گسترش حلقه ها و گروه ها و جريان هاي ادبي و هنري در نقاط مختلف ايران است. اكنون مشهد، اصفهان، اهواز، شيراز، رشت و تبريز هر كدام حرف خود را مي زنند. در هر يك از اين مراكز جريان هاي شعري و ادبي و هنري در كار و فعاليتند. در اروميه نيز جريان حلقه شاعران و نويسندگان اورميا- شكل گيري مكتب اورميا را كه همانا شعر و هنر مفهومي حسي است- پيش مي برند.
- تنها مزيت تهران وجود امكانات گسترده به خصوص رسانه اي آن است كه امكان معرفي شاعر و هنرمندانش را فراهم مي كند. اما متأسفانه شاعران و نويسندگانش چيزي به نام اثر برتر ارائه نداده اند هر اتفاق و خلاقيتي سركشيده بيشتر از ديگر نقاط ايران بوده است.
- فكر مي كنم در اروميه چند انجمن ادبي فعال باشند اما من اطلاع دقيقي از كم و كيف كارشان ندارم. بيشتر گرفتار نوشتن هستم و ارتباطم با حلقه شاعران اروميه است كه به شعر و هنر فرامدرن مفهوم حسي معتقدند.
- فكر نمي كنم ارتباطم با تهران هرگز قطع شود. من به ارتباط فراسرزميني مي انديشم و بيشتر از آن كه در ايران شناخته شوم در عرصه جهاني مطرحم. منطقه اي مي انديشم و جهاني عمل مي كنم و فرهنگ و اسطوره  و شعر يك گوشه از جهان را در عرصه جهان مطرح مي كنم. بسياري از آثار من اكنون در اروپا و آمريكا و آسيا ترجمه و چاپ شده اند. من با بسياري از شاعران تهران نشين دوستي و ارتباط دارم. اما مي خواهم تأكيد كنم كه بسياري از كتاب هاي من و شايد بهتر است بگويم ما در تهران چاپ و منتشر مي شود، فقط در شهرستان زندگي مي كنيم.
- تاكنون يازده مجموعه شعر، سه رمان و دو قصه براي كودكان و چهار اثر پژوهشي و فلسفي و بيست و يك مقاله علمي- ادبي و فلسفي در سطح جهان در مجامع و كنفرانس هاي علمي، مجله هاي كشورهاي مختلف از من منتشر شده است و سه كتاب تازه ام ترجمه علم كلمه ها و رساله بسيار مهم فلسفي خود «مباني حسي زباني و شعر» را به انتشارات نشر فرزان روز سپرده ام كه تا بهار آينده منتشر خواهند شد. البته ترجمه كتاب «مباني حسي و زبان و شعر» در كانادا هم انتشار خواهد يافت و رمان تازه ام «آن جا كه زاده شدم» تمام شده و براي چاپ به نشر ققنوس تحويل خواهد شد. همچنين رمان تازه اي به نام «لورا» را در دست نگارش دارم.
خليل شيخلو: بي حضور تو
- ظاهراً اين گونه است، اما شما باور نكنيد. اجازه بدهيد در گوشي چيزي بگويم: در تهران باندبازي زياد است. بيش از آن كه استعداد وجود داشته باشد، افه وجود دارد.
- مي گويند انجمن هاي شعر كلاسيك و شعر جوان و نويسندگان فعاليت دارند و گمان مي كنم تأثيراتش به همان اندازه است كه انجمن هاي تهران عزيز.
- يكسان است. اما چون در تهران باندبازي زياد است شهرستان ها مجال عرض اندام ندارند. باز در گوشي بگويم كه تهراني ها شهرستاني ها را از بالا نگاه مي كنند.
- راستش من تا به حال نتوانسته ام ارتباط حضوري برقرار كنم. اما با مجله ها و روزنامه هاي تهران سرو كار دارم. يعني آنها را مطالعه مي كنم. ارتباط من به همين اندازه است و بس.
- مجموعه شعر «بي حضور تو» را در سال ۷۷ منتشر كرده ام. اگر عمري باقي بود مي خواهم در يكي دو سال آينده يك مجموعه شعر ديگر هم چاپ كنم.
حميد واحدي: ارتباط نه چندان چشمگير
- دريا بدون ريزش رودها دريا نيست. جاذبه هايي كه در مركز وجود دارد شاعران و نويسندگان را به نوعي جذب آنجا مي كند. جاذبه هايي از قبيل: كثرت ناشرين، ارتباط با پيشكسوت ها، كثرت خوانندگان و در واقع كثرت خريداران اثر. بنابراين تهران مركز ادبيات نيست محل تجمع خيلي از شاعران و نويسندگاني است كه شهرستان را به دلايلي كه معلوم است بستري مناسب براي رشد و شكوفايي نيافته اند.
- انجمن شعر انديشه حوزه هنري فعال ترين انجمن شهرستان اروميه است، با ۱۵۰ عضو. هر هفته حداقل نصف اين تعداد در جلسات حضور پيدا مي كنند و انجمني است كه فضاي نسبتاً مناسب براي ارائه آثاري از هر نوع و فرم و موضوع در آن ايجاد شده است با نقدي معتدل. انجمن شعر جوان، وابسته به ارشاد محفل ديگري است كه شاعران جوان را به دور خود جمع كرده است كه در صورت برخورداري از گردانندگان كاردان و فعال مي تواند گستره تأثير خود را بيش از پيش وسعت بخشد.
- تا آن جا كه با دوستان شاعر و نويسنده در تهران ارتباط دارم وضع انجمن ها و محافل مركز چندان توفيري با شهرستان ها ندارد. شاهد اين سخن آثار ارائه شده دو دهه اخير است. مشكل محافل دوست و دشمن نيز بر اين مسأله دامن مي زند. از طرفي آثار خوب ارائه شده نشانگر اين است كه صاحبان اين آثار اغلب از شهرستان ها برخاسته اند تا مركز.
- ارتباط با ادبيات پايتخت يعني ارتباط با شاعران و نويسندگان آن، كسي كه نتواند اين ارتباط را برقرار كند كلاهش پس معركه است به ويژه در مورد چاپ اثر. اگر دوستي شاعر يا آشنايي اديب داشته باشي كه داخل گود باشد مي  تواني به كم و كيف جريان ها و فعاليت هاي ادبي راه پيدا كني. از كانال هاي دولتي نيز ارتباط چندان چشم گير نبوده است. فرضاً دفتر شعر جوان يكي  از اين كانال هاست كه سالي يك بار شاعران جوان را دور خود جمع مي كند. آن هم نه همه شاعران جوان را.
- گزيده ادبيات معاصر( ۱۱۴) تنها اثري است كه از من چاپ شده است. دو مجموعه شعر يكي فارسي و ديگري تركي مدت هاست كه روي دست دلم مانده و باد كرده است. در زمينه تحقيق نيز اثري را در دست دارم كه قسمت هايي از آن آماده چاپ است.