حادثه عجيب در دولت بوش، وحدت ميان نومحافظه كاران و بنيادگرايان مسيحي بود. زمينه هاي تاريخي، اجتماعي، ايدئولوژيك و فلسفي چنين وحدتي چيست؟ آنان از جهان كنوني چه مي خواهند؟ از قدرت آمريكا چه انتظاري دارند؟ پايگاه نومحافظه كاري و فاندامنتاليست مسيحي در آمريكا تا چه اندازه اي قوي است؟ نقشه نومحافظه كاران براي آينده جهان و علي الخصوص خاورميانه چيست؟ آيا آمريكا در خاورميانه پيروز خواهد شد؟ اگر عراق آرام نشود، سرنوشت آمريكا در نظم جهاني آينده چه خواهد بود؟ و... گفت وگوي حاضر متكفل پاسخگويي به سؤالات مذكور است، با هم مي خوانيم.
* مهمترين موضوعي كه در دوره رياست جمهوري جرج بوش اتفاق افتاد وحدت استراتژيك ميان نومحافظه كاران و بنيادگرايان مسيحي بود، زمينه هاي تاريخي و مقطعي چنين وحدتي از نظر شما چيست؟
- من دو سال پيش ايران آمدم و مايل بودم اين موضوع را به سياستمداران ايراني خاطرنشان كنم كه ارتباط با آمريكا تنها يك ارتباط سياسي نيست، بلكه مسأله ارتباط سياسي را بايد در بستر فرهنگي آن نگاه كنيم، علي الخصوص در دوره نوين.
در آن زمان كسي حرف بنده را جدي نگرفت ولي اكنون متوجه شده اند كه عرايض بنده بي پايه نبوده است. آن چيزي كه در مورد آمريكا حائز اهميت است شناخت دموكراسي اي است كه بيش از ۲۲۰ سال از حيات آن مي گذرد، اين دموكراسي در بستر كشوري رشد پيدا كرده است كه اساس آن مذهبي است و اساس مذهبي كه خود پايه پارلمانتاريسم و دموكراسي در اين كشور است. زماني كه مرافعه ميان كاتوليك ها و پروتستان ها در انگلستان بالا گرفت و سه بار در مدت كوتاهي، تغيير دين داد، مشكلاتي براي گروه هايي از آنان ايجاد شد. اين امر مصادف بود با جريان مهاجرت به آمريكا. گروهي كه به آمريكا مهاجرت كردند، درواقع به دنبال نوعي دين خالص مي گشتند و فرد يا گروهي كه دنبال دين خالص مي گردد، فاندامنتاليست يا بنيادگراست. كساني كه آمريكا را بنياد نهادند اين گونه بودند.
* آيا دموكراسي در ذات نظريه ديني آنان وجود داشت؟ يا نگاه ديني آنان در مواجهه با مسائل تاريخي و روز منجر به زايش چنين پديده اي شده است؟
- آزادي و نهادهاي مقوم آن كه از قرن روشنگري وارد آمريكا شدند و حضور نيروهاي انديشمندي چون جفرسون كه به نظر من يكي از نمايندگان اين عصر است، حكايت از آن دارند كه پروسه دموكراسي آمريكا را بايد در دامن فاندامنتاليسم جستجو كرد و اين كه چطور اين دو با يكديگر همخواني پيدا كردند. بنابراين سخن گفتن از اين كه دولت آمريكا يك دولت دموكراسي است به تنهايي كافي نيست. بايد به ماهيت جامعه اي كه اين دولت دمكراتيك در درون آن پرورش پيدا كرده است، يعني جامعه ديني، نگاهي دقيق بيندازيم. منتها فرق ميان اين جامعه ديني با جوامع ديني كه بعداً در اواخر قرن بيستم و اوايل قرن بيست و يكم ظهور كردند اين است كه در جامعه ديني آمريكا، به نوعي تفاهم ميان دولت، ملت و كليسا وجود داشت. اين روند علي الخصوص با اين موج آغاز شد كه كليسا اعلام كرد ورود به سياست براي كليسا ممنوع است.يكي از سوءتفاهماتي كه نسبت به تاريخ آمريكا وجود دارد اين است كه بسياري گمان مي كنند اين دولت بود كه براي جدايي ميان دين و دولت پيشقدم شده در صورتي كه مواضع كليسا در اين باره، آغاز جريان بسيار مهمي در داخل دولت آمريكا است. اكنون بهتر است به وضعيت دولت آمريكا در قرن بيستم اشاره كنم. زماني كه بحث جدايي دين از دولت در آمريكا به وجود آمد، جريانات ديگري براي بازتوليد يك جامعه ديني به شدت تلاش مي كردند. آنان به اين بازتوليد، بيداري مذهبي نام نهادند. هزاران نفر از مردم در مراسم بيداري مذهبي جمع مي شدند و مراسم ديني بجاي مي آوردند. بنابراين تنش ميان دولت سكولار و جامعه ديني همواره وجود داشته و الان نيز وجود دارد. منتها اين تنش در زمان هايي، كم يا زياد مي شود. مثلاً ريگان خود را يك فرد فاندامنتاليست مي دانست. منتها هنوز دولت ريگان به درجه اي نرسيده بود كه قادر باشد سياست فاندامنتاليستي را اعمال كند. براي نخستين بار در قرون معاصر، واجد دولتي هستيم كه ريشه اش در فاندامنتاليست هاي مسيحي است.
* دلايل ظهور فاندامنتاليسم مسيحي در آمريكا چيست؟
- علت آن است كه هم اكنون ۵۰ ميليون نفر فاندامنتاليست در جامعه آمريكا زندگي مي كنند. واژه فاندامنتاليست در دهه ۵۰ به اونجليست، تغيير نام داد. اونجليست ها كساني هستند كه نسبت به روندهاي جامعه سكولار ناراضي هستند. اونجليست ها معتقدند يك سري كارهايي كه بايد در جامعه مسيحي انجام بشود، ترك شده است: يكي دعا خواندن دانش آموزان در مدارس و ديگري عدم سقط جنين. اين دو محور موضوعات نماديني هستند كه خواست هاي اونجليست ها را در جامعه مدني قابل طرح مي كند. حال اگر دولت به اين دو موضوع تن بدهد، در اصل خواست هاي اونجليست ها در حوزه سياست نفوذي بيش از گذشته مي يابد كه اين امر به دنبال خود اصول مذهبي ديگري را براي اعمال در جامعه مطرح خواهد كرد. به همين دليل مي بينيم كه قبل از روي كار آمدن بوش، ائتلاف بزرگي براي اعمال اصول مذهبي تشكيل شده بود.
* آيا نامه بيانيه اصول در سال ۱۹۹۷ تبلور اين ائتلاف نبود؟
- بله اين نامه كه در سال ۱۹۹۷ به كلينتون نوشته شد، مبناي حركت كنوني به حساب مي آيد. در اين نامه خواست هاي استراتژيك آمريكا بيان شده است. در اين خواست ها، تا اندازه زيادي حفظ منافع اسرائيل، حركت عليه عراق و افغانستان براي ايجاد تغييرات و تحولات بنيادين كاملاً قابل مشاهده است. به هر روي محافظه كاران همان گروهي هستند كه جرج بوش درسخنراني اي كه در انستيتوي آمريكايي اينترپرايز كرد گفت: من از شما متشكرم چرا كه تعداد زيادي از اعضاي شما، از اعضاي عالي رتبه دولت هستند.
* مشخصه ها و ويژگي هاي اصلي اين گروه چيست؟
- اولاً بسياري از اين افراد مثل پل ولفوويتز و ... از چپ هاي سابق هستند. ثانياً برخي از اعضاي اين گروه خواست هاي دموكراتيك دارند. به عبارت ديگر اين گونه نيست كه اينها بخواهند تنها خواست هاي اسرائيل را پيش ببرند. در ملاقاتي كه با يكي از اديتورهاي نيويورك تايمز داشتيم، درباره پل ولفوويتز، كه شخصاً او را مي شناخت زيرا هر دو متولد بروكلين هستند، گفت: پل ولفوويتز واقعاً فكر مي كند كه راه ايجاد دموكراسي در خاورميانه اين است. من از او پرسيدم آيا ولفوويتز از سيستم سلطنتي در عراق حمايت خواهد كرد، مثل خانواده هاشمي در عراق؟ او گفت، امكان ندارد، زيرا ولفوويتز واقعاً به دموكراسي معتقد است. بنابراين خانواده هاشمي هيچگاه به بازگشت به حكومت دعوت نخواهند شد و من مشاهده كردم كه عملاً چنين چيزي اتفاق افتاد.
* به هر حال ارتباط اين گروه با صهيونيزم و اسرائيل چگونه قابل تفسير است؟
- من نمي خواهم بگويم اين گروه سخنگوي اسرائيل هستند، ولي آنان هوادار دموكراسي اي هستند كه مبنايش قدرت است. بسياري از آنان معتقدند آمريكا سوپر پاور و فوق قدرت است، اگر در عمل قدرت آن مصداق پيدا نكند، نتيجه آن، عمليات انتحاري ۱۱ سپتامبر خواهد بود. بنابراين قدرت مذكور بايد در عمل و در جهت تحقق دموكراسي به اثبات برسد. شايد شما معتقد باشيد كه اين استراتژي غلطي است. ولي در پيش فرض هاي استراتژي مذكور دو چيز نهفته است: ابتدا آنكه استراتژي آمريكا در خاور ميانه بايد مبتني بر گسترش دموكراسي باشد و دوم گسترش دموكراسي در خاورميانه بايد براساس قدرت باشد.
* نتيجه اعمال قدرت براي صدور دموكراسي به عنوان ايدئولوژي جديد آمريكا در خاورميانه چه خواهد بود؟
- نتيجه استراتژيك اين خواهد بود كه اولاً منافع آمريكا در خاورميانه تثبيت مي شود، ثانياً امكانات گسترده عراق در هم سويي با منافع آمريكا سازمان مي يابد. سوم با از ميان رفتن عراق به عنوان قدرت عربي معاند، اسرائيل محفوظ خواهد ماند. چهارم با ايجاد دموكراسي در كشورهاي منطقه، بقيه كشورها نيز با پيروي از بازي دومينو، به آن خواهند پيوست و دموكراسي را محقق خواهند ساخت.
* من سئوال نخست را از زاويه اي ديگر مطرح مي كنم، اصل اساسي وحدت نئومحافظه كاران و بنيادگرايان مسيحي در چه بود؟
- ۵۰ ميليون آمريكايي مي دانند كه اونجليست هستند، محل تجمع اونجليست ها، در كليساهايي است كه در پايين خط ميسون - ديكسون قرار دارند كه شمال و جنوب آمريكا را از هم جدا مي كند. اينها صاحب قدرت اجتماعي و مالي اند و بيشتر جنوبي هستند تا شمالي. البته تا اندازه اي از نوعي نژادپرستي نيز برخوردارند. به اين معنا كه منظور اونجليست ها از مسيحي، نه تنها فرد اونجليست مسيحي كه اونجليست مسيحي سفيد پوست است. در بين اينها علاقه به قوم يهود وجود ندارد، يهودي پرست نيستند. منتها با دولت اسرائيل پيوند عميق دارند. زيرا معتقدند در مكاشفات يوحنا آمده در زمان ظهور حضرت مسيح يهودي ها همگي به اورشليم باز مي گردند كه خود مقدمه ظهور ايشان است.
كساني كه با او هستند به ارض موعود و كساني كه با او نيستند به جهنم مي روند. به اين دليل با دولت اسرائيل احساس نزديكي مي كنند و با بقاي آن نظر مثبت دارند. بنابراين مجدداً تكرار مي كنم اين نكته كه آنها با يهودي ها خوب هستند، درست نيست، بلكه آنها با دولت يهودي خوب هستند. چه معتقدند در نهايت يهودي ها بايد مسيحي بشوند و چون مسيحي نمي شوند به جهنم مي روند. از اين رو ائتلاف بين فاندامنتاليست هاي مسيحي و گروه هاي نو محافظه كار، كه بيشتر آنان از يهودي هاي دست راستي طرفدار شارون هستند، در واقع از اين موضوع فرهنگي نشأت مي گيرد. البته شايد براي آن بتوانيم منشأ سياسي يا اقتصادي نيز مطرح كنيم. مثل اينكه دولت اسرائيل براي سفر زيارتي يا سياحتي اونجليست ها به اسرائيل تسهيلاتي قائل مي شود. يا حتي كمك هاي مالي به كليساهاي اونجليست مي كند، ولي اينها اساسي نيست، آن چيزي كه واقعاً محرك آنان است، جريان عميق فرهنگي و پيچيده اي است كه براي غيرمسيحيان غيرقابل فهم است. همانگونه كه وقتي ديگران به ما به عنوان شيعياني نگاه مي كنند كه هزار وصد وخُرده اي سال است در انتظار ظهور حضرت مهدي (عج) هستيم، و علائم ظهور ايشان را نيز به ترتيب بر مي شماريم، مي گويند كه اين حرف ها چيست ؟ ولي ما نيز به اين مسائل معتقديم. مسيحي ها و اونجليست ها نيز به همين ميزان اعتقاداتي دارند ارتباط اينها نيز با لابي هاي يهودي از اين موضوع اعتقادي ناشي مي شود.
* برخي معتقدند نومحافظه كاران مركب از تيم ولفوويتز به عنوان نومحافظه كاران و اونجليست هاي مسيحي مثل اشكرافت، علاوه بر زمينه هاي ايدئولوژيك مشترك، داراي ديدگاه هاي مشترك، علي الخصوص در حوزه فلسفه سياسي هستند. تيم محافظه كاران جديد اغلب يا تحت آموزش فلسفه سياسي لئواشتراوس يا تحت تأثير استادهايي بوده اند كه آنان خود به نوعي تحت تأثير اشتراوس قرار داشته اند. همانطور كه مي دانيد اشتراوس براساس نگاه افلاطوني معتقد است كه فردگرايي ليبراليسم، اخلاق را از ميان برده است و آنچه كه ما در غرب شاهدش هستيم به نوعي رخوت و سستي است كه از هيمنه جهاني آمريكا مي كاهد. به نظر مي رسد چنين موضوعي، اساسي جهت اتحاد اين دو گروه شده است. آنان براساس آموزه هاي افلاطوني معتقدند آنچه زندگي ما را سامان مي دهد فضيلت هايي اخلاقي هستند كه نسبيت به آنها راه ندارد، البته نسبيت را در حوزه معرفت شناسي مي پذيرند. به هر روي فضيلت در ليبراليسم به اين مفهوم، محلي از اعراب ندارد. آيا محور اخير پايه اي استراتژيك براي وحدت اين دو گروه محوري محسوب نمي شود؟
|
|
|
-تا آنجايي كه بنده مطلع هستم، در حوزه استراتژي، ولفوويتز، دنباله رو هلستتر است، از اين منظر بحث ولفوويتز بيشتر حول و حوش هژموني آمريكا در جهان است. آنان معتقدند دولت آمريكا دولت مافوق قدرتي است كه براساسقدرت خود عمل نمي كند، خجالت مي كشد، به همين دليل به آن مي گويند سوپرپاور شرمگين. از اين رو براي اينكه اين مسئله حل شود آنان معتقدند كه بايد به صورت نظامي حضور خود را در جهان اثبات كند.
اما به مسئله افلاطون اشاره كرديد، من تصور نمي كنم كه اينها معتقد باشند دموكراسي باعث فرسايش اخلاق شده است. من نمي دانم.
* من به ليبراليسم اشاره كردم.
- چيزي كه من مي دانم اين است كه موضوع دموكراسي و دموكراسي ليبرال از قديم الايام بين مذهبي ها و دموكرات ها مسئله بوده است.مثلاً در فرم رفتاري، نخستين تقاضاي كلينتون با كمال حماقت در دوره رياست جمهوري خود اين بود كه بايد همجنس بازها وارد ارتش بشوند.
اونجليست ها از اين پديده متنفرند. به عبارت ديگر اونجليست ها از هموسكسوئل ها بدشان مي آيد نه از نهاد دموكراتيك ليبرال؛ لذا بايد گفت در بخش اجتماعي از نهاد دموكراتيك ليبرال بدشان مي آيد. به هر حال مسائل راجع به سقط جنين، دعا در مدارس آمريكا و فردگرايي افراطي كه شما مطرح كرديد، موضوعات مورد مناقشه در درون نهاد دموكراسي است نه درباره اصل و بنياد دموكراسي. بايد تأكيد كنم كه بنياد دموكراسي در آمريكا به چيزي كه به آن مي گويند «دين مدني»، تبديل شده است.
* نمادهاي اين «دين مدني» در چه بخش هايي تبلور مي يابد؟
- ببينيد، وقتي مردم از ميدوست به واشنگتن مي روند، نگاه آنان به واشنگتن مثل نگاه يك زائر ايراني به مشهد است. نگاه اينها، لاييك نيست، بلكه با ديد تقدس به اين شهر نگاه مي كنند. به چه دليل اينگونه است؟ به اين دليل كه دموكراسي در آمريكا بيش از يك سيستم سياسي است و تبديل به يك نوع دين شده است. بنابراين آنجايي كه جنابعالي به ليبراليسم اشاره مي كنيد من برداشتم اين است كه شايد منظورتان بخش فرهنگي باشد كه اين كاملاً درست است.
* آيا فردگرايي افسار گسيخته نيز در اينجا نبايد مدنظر باشد؟
- من نمي دانم آيا آنان با فردگرايي بي حد و حصر مشكل دارند يا خير، ولي با نمادهايش مسئله دارند. مانند آن چيزي كه بر پرده سينما ها، در تصنيف ها يا زندگي همجنس بازان مي آيد. ولي اگر شما به همان شخص اونجليست بگوييد كه بايد تفنگ ات را بدهي، مقاومت مي كند و تفنگ را تحويل نمي دهد. در حالي كه مي دانيم سويه افراطي فردگرايي، مسلح به سلاح گرم بودن است. مي خواهم بگويم كه بايد در اين جا موضوعات را از يكديگر تميز بدهيم. به قول معروف بايد يك بحث روشن داشته باشيم، مبني بر اينكه در چه قسمت هايي اونجليست ها مخالف و در چه قسمت هايي موافق اند. لذا بررسي آنها در يك مقوله خاص به نظر صحيح نمي رسد.
مثلاً اونجليست ها نسبت به برنامه هاي اقتصادي كلينتون اظهار تنفر نمي كنند، بلكه سياستگذاري هاي اخلاقي او را مردود مي دانستند. از اين رو من تصور نمي كنم در آمريكا كسي با دموكراسي و حتي دموكراسي ليبرال مسئله داشته باشد، بلكه فاندامنتاليست ها با برخي از نمادهاي ليبرال دموكراسي تضاد دارند. نمونه اين تضاد، درگيري ديويد كورش با حكومت بود كه با دولت وارد جنگ شد. البته گروه ديويد كورش از اونجليست ها كاملاً جداست و اينها جزو گروه هاي حاشيه اي محسوب مي شوند. مثلاً در شمال شرق آمريكا با بسياري از گروه هاي مسلح مواجه ايم كه با دولت فدرال مخالف هستند. اين عده ضمن آنكه فاندامنتاليست هستند، در عين حال معتقدند دولت بيش از اندازه قدرت دارد. اين اعتقاد به چه معنايي است؟ آنها مي گويند دولت قدرت بيشتري نسبت به فرد دارد. اين مسئله نشان مي دهد كه گروه هاي حاشيه اي و اونجليست ها با انديويدوآليسم مشكل ندارند، بلكه مشكل در جايي است كه دين و دولت تنه به تنه يكديگر مي زنند.
ادامه دارد
