گفت وگو : رونان هالوول
ترجمه : آرش طهماسبي
اشاره: هيوستون اسميت؛ دين پژوه و سنتگراي معاصر آمريكايي در بخش اول گفت وگويي كه ديروز از نظر گراميتان گذشت، لزوم بازگشت به سنتها و حقايق فراموش شده اديان جهان را مطرح كرد و بر اين نكته پا فشرد كه چه مدرنيته و چه پسامدرنيته هيچ كدام قادر به حل مشكلات بنيادين انسان معاصر نيستند. تنها با اتصال به حقايق ابدي و خرد جاودان مي توان بر مشكلات انسان كنوني فائق آمد. به نظر اسميت، علم گرايي- نه خود علم- كه دعوي انحصار در شناخت حقايق هستي را دارد، انسان معاصر را از بينش ژرف اديان و حكمتهاي گذشته تهي كرده است.
بخش پاياني اين گفت وگو را با هم مي خوانيم.
جهان بيني علمي، در اين عميق ترين سطح مفهوم انتزاعي ستون فقرات حقيقت فراموش شده، با برداشت اشتباه از جهان بيني سنتي، هيچ ايده و طريق حقيقي ندارد. اين، آن پيامي است كه اميدوارم تحقق يابد به طوري كه مردم بتوانند جهان سنتي حكمي و ديني را دوباره و به طرزي عميق، درك كنند
* مي توانيد منظورتان از عبارت «دين از درون چشمان ايمان مي بيند» را بيشتر توضيح دهيد؟
- ايمان، اعتماد است، اطمينان است. اگر در زندگي، ايمان داشته باشيد ظرفيت اين را داريد كه ماوراي مسائل و دشواريهايي كه پيش رو داريد را ببيند. اين مسئله به شما اجازه مي دهد كه براساس عشق و اعتماد نسبت به دنيا واكنش نشان دهيد. ضرب المثلي است كه مي گويد: «عقل مردم به چشمان شان است.» مسيح مردم را آنچنان كه بودند ديد نه با جادو و جنبل؛ او چنان با مردم رفتار كرد كه گويي آنها از قبل جايي بودند كه بايد باشند. فكر مي كنم امر غريبي است، اينكه «چشمان ايمان» چه معنايي مي دهد. والدين فرزند شان را اينگونه مي بينند؛ يعني تنها توانايي هاي كودك خود را مي توانند ببينند و اين بر واكنش كودك تأثير مي گذارد.
* طي ساليان متمادي چه تجربه اي را از سنت هاي فطري كسب كرده ايد؟ مي دانم كه در آخر كتاب تان تحت عنوان «اديان جهان» راجع به سنت هاي فطري نوشتيد. از اين مسئله چه بصيرتهايي كسب كرده ايد؟
- خوب، اول اشاره كنم كه از ميان اديان مختلف، در نهايت به سنت هاي فطري، شفاهي و قومي رسيدم. خيلي احساس خوشبختي مي كنم چون كاملاً آنها را فراموش كردم تا اينكه براي ده سال آخر تدريس تمام وقتم به سيراكيوز نقل مكان كرديم و ديدم كه تنها پنج مايل از كمپ سرخپوستان اونوداگا فاصله دارم. طي آن ده سال ديدم خيلي به آنها وابسته و مجذوب شان شده ام، در پايان به اين نتيجه رسيدم كه آنها به اندازه هر دين ديگري در تاريخ، پيشرفته هستند. چيزي كه در اين ميان فقدان آن حس مي شود امر كتابت است. امروزه، بيشتر اين افراد توانايي نوشتن دارند اما اجدادشان نداشتند. استادان گذشته به من آموختند كه اين ها نمايانگر طفوليت بشرند. آنها حتي نمي توانستند بنويسند! شما از مردماني كه توانايي نوشتن ندارند، چه انتظاري داريد؟ اما من به اينجا رسيدم كه ياد بگيرم و ببينم (و اين مسئله مي توانست مرا كاملاً به گذشته ببرد) كه نوشتن موانع خودش را دارد. واضح است كه اين امر مزاياي بي شماري دارد و گرنه به اطلاعات دست نمي يافتيم.منظورم اين است كه من خودم يك نويسنده ام. نمي خواهم يكسره از نوشتن عيب جويي كنم، اما آنچه كه من بدان رسيدم اين است كه نوشتن باعث جا افتادن و نقصان برخي چيزها مي شود. سبب مي شود تا حس قياس خود را از دست بدهيم، چيزي كه واقعاً مهم است. قبيله اي را سراغ داريد كه فرهنگ كاملاً شفاهي دارد. همه دانسته ها و فرهنگ قبيله در سر آدمهايي است كه شامگاهان به دور آتشي حلقه زده اند و با هم صحبت مي كنند. منطقي است كه چيزهاي مهم يادآوري شوند، از فوايد پزشكي گياهان گرفته تا اسطوره هاي خط دهنده مهمي كه قدرت دهنده و الهام بخش هستند. آنها اين جلسات را ادامه مي دهند و آن چيزهايي كه اهميت ندارند مثل شايعات و حرف هاي خاله زنكي و غيره را كنار مي گذارند. اگر شما «شمنيسم» را مطالعه كرده ايد، منظور مرا به خوبي درك مي كنيد.
* چيزي كهن و بسيار مهم در اين سنت ها وجود دارد و ما كه در ايالات متحده زندگي مي كنيم وظيفه داريم اين سرزمين و مردمي را كه هزاران سال بر روي آن زيست كرده اند بشناسيم.
- درست است. اين چيز ديگري است. آنها آن معرفت باستاني را كه حاوي يك بستر بوم شناختي است حفظ كرده اند. بله.
* فكر مي كنم آدمهاي زيادي هستند كه حتي اعتقاد ندارند ميليونها نفر قبل از اينكه ما به اينجا برسيم، در آن زندگي مي كردند؛ اين بخشي از تاريخ فراموش شده ماست و مي تواند به ما كمك كند تا روحيه خود را از نو فراخوانيم. در بسياري از كارهايتان از سنت هاي رمزي و عرفاني حمايت كرده ايد و معتقديد كه عرفان مكاني بزرگ براي جستجوي معرفت است. در كتاب تان هيچ اشاره اي به آنچه كه ماتيو فاكس «خلق سنت روحاني» مي نامد، نشده است. چيزي كه از ديد او احياي سنت عرفاني در غرب است كه مدتها آن را از دست داده است. تعجب مي كنم چطور هيچ نظري درمورد اين خط پژوهشي يا مكتب فكري نداريد.
- خوب، من فقدان آن را در سنت هاي كهن نمي بينيم. فكر مي كنم- به قول شما- او از سنت خودش كه بر گناه اوليه اصرار بسيار مي ورزيد و اشاره كافي به فراذهنيت و غيره نمي كرد، زده شده بود. واضح است، او تقصير را به گردن آنهايي انداخته كه آن جنبه مثبت را از سنت هايشان استنباط نكرده اند. من نمي خواهم از آن عيب جويي كنم چون مسلماً براي بيشتر مردم خوشايند است. با اين حال، من طبق تربيت مسيحي ام، با فقدان آن در سنت برخورد نكردم. بنابراين براي شخص من چندان هيجان انگيز يا بديع نيست. ماتيو فاكس يك مبارز بزرگ در سنت دارما است و ما جرو بحث هاي عجيب و غريبي داشته ايم.
* با در نظر گرفتن جنبش (معنوي) عصر جديد، در كتاب جديدتان بيان كرديد كه جنبش عصر جديد چنان مسئله ساز است كه اگر به خاطر آن دو امر كاملاً حقيقي نبود، از آن صرفنظر مي كردم: نخست اينكه بسيار خوشبين است و ما همه به اميدي كه بتوان به آن رسيد نياز داريم. دوم اينكه، سرسختانه از تسليم شدن به ديدگاه جهاني علم مدار، سرباز مي زند. اينها دو نكته مهم هستند اما به نظر مي رسد جنبش عصر جديد از جهاتي فاقد عمق باشد. سؤال اين است كه چگونه ممكن است اين جنبش به طور بالقوه بتواند جايگاه خود را پيدا كند و راهي را براي تبلور و بلوغ خويش بيابد.
- خوب، نمي دانم، اوضاع پيچيده اي است. شما به درستي در مورد دو نكته بسيار مهم، از من نقل قول كرده ايد اما به نوعي در حاشيه قرار مي گيرد. اخيراً كسي را ديدم كه پاندولي در دست داشت. پاندول در حال نوسان، روي اقلام مندرج در فهرست كالاهاي فروشگاه، كه به قفسه ها نصب شده بود، حركت مي كرد. آن فرد پاندول را از نقطه شروع نوسان آن بر روي يك قلم [كالا] نگاه مي كرد و متقاعد شد كه اين آن آگاهي و معرفت فراگيري است كه به او در مورد آنچه كه مي خواهد بخرد، اطلاعات مي دهد. خوب به اين فكر كردم كه من آدمي با فكر بسيار باز هستم، اما چنانكه آلدوس هاكسلي گفته «يك فكر باز چيز خوبي است، اما به شرطي كه چفتش خوب بسته شده باشد!» مي دانيد كه، اگر لاي درزش را گرفته باشيد! خوب، اگر قضيه اين باشد، نمي خواهم راجع به آن بدگويي كنم يا آن را به نقد بكشم، اما اگر از من بپرسيد كه مشكل چيست، مي گويم كه مشكل آن همين است. جنبش عصر جديد، از معرفت و حكمت سنت هاي كهن به خوبي چيز ياد مي گيرد و به خوبي راه خود را از گرايش به سمت تجارت گرايي، روشنگري سطحي جاري و تفكر پراميد و بيش از حد خوش باور، جدا مي كند.
* آيا نكته اي در كتاب «اهميت دين» وجود دارد كه واقعاً مايليد آن را به مردم انتقال دهيد ؟
- آن نكته اين است كه ما ميراث شگفت انگيزي در سنت هاي حكمي داريم، ولي به دام لغزشي كوچك اما مهلك در منطق افتاده ايم و آن اين است كه جهان بيني علمي از آن جهان بيني ديگر، فاصله گرفته است. اما جهان بيني علمي، در اين عميق ترين سطح مفهوم انتزاعي ستون فقرات حقيقت فراموش شده، با برداشت اشتباه از جهان بيني سنتي، هيچ ايده و طريق حقيقي ندارد. اين، آن پيامي است كه اميدوارم تحقق يابد به طوري كه مردم بتوانند جهان سنتي حكمي و ديني را دوباره و به طرزي عميق، درك كنند. من فكر مي كنم كه اين امر توان بالقوه مقابله بالاتري در برابر فلسفه بدبيني و نوميدي را دارد كه امروزه در فرهنگ ما بسيار شايع است.
* در بخش آغازين كتاب تان از استعاره «تونل مدرنيته» و چهارديواري استفاده كرديد كه حائل اين تونل هستند. اين چهار ديوار كدامند و چه ارتباطي با زمينه مورد بحث كتاب شما، دارند؟
- نخست كفي است كه از سه وجه ديگر پشتيباني كند و آن علم گرايي است، نه خود علم، كه اهميت بسيار بالايي دارد. علم، به مفهوم يافتن روشهاي تجربي و توسعه ابزارهاي مربوطه، چيز خوبي است. اين سؤال را مطرح مي كنم كه علم، در انتها، چگونه مي تواند با اعطاي قدرت بيشتري در برابر طبيعت به ما، ما را نابود كند، حال آنكه ما صاحب خردي هستيم كه مي توانيم با آن، عاقلانه تر عمل كنيم. من اين سؤال را در پرانتز مي گذارم، زمان بدان پاسخ خواهد داد. اما اگر علم ما را از پا نيندازد و ما قادر باشيم كه از توان و قدرت آن استفاده كنيم، پس چيز خوبي است. نه تنها به خاطر مزاياي مادي كه در پي دارد بلكه از لحاظ فكري و انتزاعي نيز چنين است. هيجان و هيبت جهان فيزيكي، فوق العاده است.
اكنون علم گرايي، معرفتي است همچون گاو مقدس. از منظر علم گرايي، علم توانايي انجام هر كاري را دارد، كه اين درست نيست. علم نمي تواند با ارزشها، مفاهيم و معاني سروكار داشته باشد، درحالي كه حيات وجودي ما مبتني بر اين مفاهيم است. بنابراين استثنائات مبالغه آميزي وجود دارند، كه گرچه به ندرت به آنها پرداخته مي شود، اما فكر مي كنم در انتها، زيان بخش باشند. خوب اين، كف اين تونل است. ديوار سمت چپ، آموزش عالي است كه در آمريكا در اصل براي تربيت وزرا، بوده است. وقتي آموزش عالي، از تيول وزرا كه خيلي محدود بود، بيرون آمد به الگوي ديگري نياز داشت. در آن زمان دانشگاههاي آلمان الگويي براي اين منظور بودند؛ اين دانشگاهها مستقيماً دست پرورده عصر روشنگري بودند كه سه پله تاريخي را در برداشت: دين در درجه اول اهميت قرار داشت و بعد از آن فلسفه و علم قرار مي گرفتند. حاصل كار اين است كه دين ناشي از طفوليت انسان و علم براي آينده است. آنها اين الگو را برداشت كردند و همچنان بر آن پافشاري مي كنند. باز هم مي گويم تكيه و تأكيد بر علم كار خطايي نيست؛ اين مسئله تنها باعث ضايع شدن مفاهيم مي شود. بنابراين، آموزش عالي عمدتاً بر فنون ليبرال تمركز داشت و اين فنون تمايل به بازتاب يك زندگي خوب داشتند، اما اكنون يك مكتب تجاري در سطح بسيار بالاست و به موجب آن، چيزهاي زيادي را از دست داده ايم. سقف اين تونل، رسانه ها هستند كه تأكيد بر جمع دارند و در مورد دين پوشش خوبي را ارائه نمي دهند؛ اما بر ما تأثير گذارند. هر روز ما را آماج خود قرار مي دهد و جهان بيني سكولار خود را در قالب زبان ميانجي پنهان مي كند. ديوار سمت راست تونل، قانون است و در اين مورد نمونه بارزي كه مي توانم به عنوان مثال بياورم همانا تصميم خيانت كارانه دادگاه عالي در سلب حقوق ديني بوميان آمريكاست و به نظر من اين، كار وحشتناكي است، اما اين يك جنبه قضيه است؛ كتاب «فرهنگ بي اعتقادي» تأليف استيون كارتر، استاد سياه پوست حقوق در دانشگاه ييل، مي گويد كه قانون تمايل به انزوا و شخصي كردن دين دارد و مي خواهد كه آن را از حوزه عمومي و گفتمان، حذف كند. البته، امروزه حركت هايي در جهت تغيير اين وضعيت صورت گرفته است. اينكه دين چگونه بايد در حيات عمومي مردم راه يابد، سؤال پيچيده اي است و پاسخ آن منوط به اين است كه مذهب چگونه مي خواهد كار خودش را انجام دهد.
