بارزترين ويژگي انتخابات اين است كه هريك از نامزد هاي انتخاباتي برنامه و هدفي را براي خود دارند و مردم نيز با محاسبه هريك از برنامه ها و اينكه كداميك در صحنه مديريت كشور عملي بوده و قادر است اثر خود را بر زندگي آنها نشان دهد به سوي آنان گرايش مي يابند. در اين ميان يكي از كانديداهاي مطرح در انتخابات رياست جمهوري، دكتر محمود احمدي نژاد است.
برنامه وي حول «مديريت تحول گرا» سامان يافته است. اين مفهوم ناظر به معناي تحول در نگرش ها و شيوه هاي اداره كشور است به نحوي كه تحول به تمامي عرصه هاي حيات مردم در سراسر اين مرز و بوم تسري يابد.
دكتر احمدي نژاد، مديريت تحول گرا را بردو اصل اجراي عدالت و به تبع آن تمركززدايي از دولت و مركزيت كشور يعني شهر تهران، تأكيد دارد.
شرح و بسط اين برنامه موضوع گفت و گوي همشهري با ايشان است كه از نظر خوانندگان گرامي مي گذرد.
* جناب آقاي احمدي نژاد! مهمترين دغدغه هاي شما به عنوان كانديداي رياست جمهوري چيست؟
- من فكر مي كنم قبل از هر چيز بايد تعريفي از شرايطي كه در آن بسر مي بريم ارائه كنيم بعد از آن به انگيزه ها و چراها و دغدغه ها بپردازيم، ما اكنون در متن يك انقلاب قرار داريم. اين انقلاب مقطعي و لحظه اي نيست، بلكه برخاسته از استمرار ملت ماست. ملت ما در طول تاريخ مطالباتي داشته است. اين مطالبات در دوران ما به شكل انقلاب اسلامي متجلي شد. به تعبير ديگر ملت يك رسالت جهاني را هميشه دنبال مي كرده است. در اين دوران يك فراز برجسته و بلندي در حركت ملت ما به وقوع پيوست. امروز همه هويت ما و آينده مناسبات سياسي و اجتماعي ما در جهت انقلاب قابل تعريف است. بدون در نظر گرفتن اين ويژگي، مسايل پيچيده شده و حل آن با مشكل مواجه مي شود. ملت ما از روزي كه اسلام را پذيرفت يك مأموريت تاريخي را دنبال مي كند. در همه مقاطع تاريخي و حساس كشور، اين مطالبه بروز كرده و اين مأموريت خودش را نشان داد. اما دايم صيقل خورد و پخته تر و شفاف تر شد. هدف، ساختن جامعه نمونه و پيشرفته اسلامي در اين سرزمين است. ملت ايران هر گاه كوچك ترين فرصتي پيدا كرد، اين مطالبه را دنبال كرد و فرياد زد. ما بلافاصله بعد از حوادث صدر اسلام تشكيل آل بويه را شاهد هستيم كه دنبال همين خواسته ها بود؛ يعني تشكيل حكومت اسلامي به دست ايراني ها. اين ويژگي در همه نهضت هاي ايران اسلامي مشاهده مي شود. اين حركت در دوران صفويه به اوج خود رسيد. حتي در نهضت ملي شدن تنباكو هم شما همين خط را مي بينيد. انگيزه اصلي حركت ملت ما همين بود، انقلاب اسلامي اوج و قله اين تحركات بود. پس ما بايد اين كشور را به يك كشور مقتدر پيشرفته نمونه و اسلامي تبديل كنيم. در طول ۲۸-۲۷ سال گذشته براي تحقق اين هدف زحمات بسياري كشيده و مجاهدتها شد و تقريباً همه كارهاي انجام شده در اين جهت بود اما هر كجا كه ما از اين هدف و آرمان فاصله گرفتيم دچار مشكلات شديم . تحقق اين هدف مستلزم چهار گام است . گام اول انقلاب اسلامي بود كه علي رغم خواست نظام سلطه گر، انقلاب به پيروزي رسيد اين اتفاق بسيار مهم عظيم بود گام دوم تشكيل و تثبيت نظام اسلامي بود كه الحمدلله اين مهم نيز تحقق يافت، به گونه اي كه امروز، بحران تشكيل و تثبيت نظام را نداريم و دنيا هم رسميت نظام را پذيرفته است. گام سوم تشكيل دولت اسلامي در درون اين نظام است و گام چهارم تشكيل كشور اسلامي است كه مقدمه اي براي جهانگرايي اسلام و انقلاب اسلامي است. اصولاً، تشكيل كشور و جامعه نمونه مقتدر اسلامي بدون دولت اسلامي امكان پذير نيست، يعني دولتي كه همه رويكردها، جهت گيري ها و روشهايش از درون نظام فكري و اعتقادي اسلام دريافت شود. چنين دولتي يك مقدار با دولتهاي قبلي متفاوت است. دولت هاي قبلي با شرايط ويژه شكل گرفتند. بايد بحران ها را پشت سر مي گذاشتند و بالاخره با اتكا به توانمندي هاي فكري و ذهني خودشان مشكلات را حل و كشور را جلو مي بردند. مي بينيم دو برنامه اي كه در كشور اجرا شد، يعني برنامه توسعه اقتصادي و توسعه سياسي حاصل افكار، دانش و توانمندي هاي افراد بود و رويكردش كنكاش در درون اسلام و حل مسائل با روشهاي اسلامي نبود. خب خدمات زيادي هم انجام شد اما مشكلاتي ببار آورد. الان همان كساني كه آن برنامه ها را اجرا كردند و همه كساني كه نظاره گر بودند به اتفاق قبول دارند ادامه اين روند ما را به آن نقطه نمي رساند. حتماً بايد يك تغييرات اساسي بوجود آيد كه به نظر من تغييرات اساسي يعني بازگشت به ديدگاه ها و روش هاي اسلامي . به تعبير ديگر ما نيازمند تحول در نگرش ها و روش ها هستيم.
|
|
|
* مسلماً تحول در نگرش ها و روش ها، وجوه مختلفي را شامل مي شود دانستن اين وجوه كمك مؤثري است براي فهم ديدگاه شما.
در اين باره يك دسته بندي صورت دادم كه نگرش ها و روش ها چگونه بايد عوض شود. من تلاش مي كنم ابعاد مختلف تحول در نگرش و روش را به اختصار توضيح دهم. به نظر من در نگرش ها چند تغيير بايد اتفاق بيفتد و چند مطلب مورد تأكيد جدي قرار گيرد. اول رسالت تاريخي ملت ايران است. مديريت بايد اين رسالت تاريخي را كه ملت ايران بر عهده دارد بپذيرد. ما يك ملت معمولي درجه چندم نيستيم. ما ملتي تأثيرگذار در عالم هستيم و مي توانيم پرچمدار تمدن و تحول در دنيا باشيم. اين رسالت ماست. دوم باور به توانمندي هاي ملت ماست ملت ايران شايستگي و توانمندي انجام اين مسئوليت را دارد. هم شرايط مادي، هم معنوي و انساني براي تحقق اين هدف و انجام اين مسئوليت فراهم است سرزمين ما به لحاظ سوق الجيشي، اقليمي، منابع، دسترسي به آبها و نيروي انساني بهترين است.
با استعداد ترين، هوشمند ترين، شجاع ترين، عاطفي ترين، فداكارترين ملت و بهترين رهبري در اين كشور با بهترين پيشينه جمع است. باور كنيم كه ملت ايران مي تواند و ما مي توانيم. باور ديگري كه بايد ايجاد شود باور به تماميت اسلام است. تمام سطوح برنامه ريزي ما بايد اين باور را در خود تقويت و نهادينه كند كه اسلام يك دين كامل است. تنها اسلام است كه مي تواند مهارت دنيا و آخرت بشر را تأمين و تضمين كند و اسلام مي تواند همه نيازها را پاسخ درست و كامل بدهد. البته اين بدان معنا نيست كه از دستاوردهاي ديگران نبايد استفاده كنيم. باور چهارم كه بايد ايجاد شود عدالت است. بعضي وقت ها هنگام برنامه ريزي عدالت به عنوان يك امر حاشيه اي و تزئيني در نظرگرفته مي شود. يعني شما سيستمي را طراحي بكنيد و بعد اسپري عدالت را بپاشيد رويش تا عدالت برپا شود. اين درست نيست. تداوم و تعميق استقلال، پيشرفت و سازندگي، حفظ و گسترش و آزادي منوط به برقراري عدالت است علتش خيلي روشن است چون پايه امنيت ملي به دفاع ملي و مردمي باز مي گردد، يعني حمايت مردم از كشور و نظام است كه امنيت ملي ما را به ارمغان مي آورد. قدرت ملي منبعث از اراده مردم است كه در سايه عدالت و رضايت مندي متجلي مي شود.
بدون عدالت رضايت مندي مخدوش مي شود و در اين صورت مؤلفه قدرت ملي شكل نخواهد گرفت كه در اين صورت مجبور به پذيرش تحميلات مي شويم در بخش آزادي هم همين طور است. اگر عدالت برپا نشود. قله هاي ثروت اجازه نمي دهد آزادي نهادينه و عمومي شود براي اين كه رسانه ها، بلندگوها، احزاب، و... را در اختيار مي گيرد. اصلاً فرصتي باقي نمي ماند تا در اختيار عموم قرار گيرد. البته خوشبختانه ما هنوز به اين نقطه نرسيديم اما نشانه هايي پيداست مثلاً انتخابات مجلس را مشاهده كنيد ما عناصر شايسته فراواني داريم اما چون دسترسي به منابع مالي ندارند نمي توانند خودشان را معرفي كنند. الان در تهران با اين هزينه هاي سنگين تبليغاتي انسانهاي شايسته اي كه دسترسي به منابع مالي نداشته باشند اصلاً نخواهند توانست خودشان را معرفي كنند. همين كه فقط بخواهد به هر تهراني بگويد من هستم بايد ۷۰-۶۰ ميليون تومان هزينه كند چه برسد به اين كه بخواهد تبليغات كند، تأثيرگذاري كند و فضا را در اختيار بگيرد. شما ببينيد وقتي در انتخابات شوراهاي شهر فقط يك حزب سه ميليارد تومان وارد عرصه تبليغات در يك شهري مثل تهران مي كند معنايش اين است كه فرصت هاي بروز و ظهور از بسياري ديگر سلب شده پس ديگر آزادي را چطور بايد حفظ و تأمين كرد؟ يعني در عرصه سياسي حتماً فرصت ها در اختيار عده خاصي قرار مي گيرد. فردا لابد در عرصه بيان هم همين طور خواهد شد يك آقايي حرف مي زند صدها تريبون اين را منعكس مي كند حرفش چه بسا درست هم نباشد يك فرد ديگر هم حرف مي زند اما پژواكي پيدا نمي كند. با اين شيوه، آزادي و پيشرفت كشور لطمه خواهد خورد. پيشرفت كشور در گرو بالندگي همه كشور است، موقعي مي توانيم ادعاي پيشرفت را داشته باشيم كه در همه روستا ها و همه نقاط اين سرزمين پيشرفت به چشم بخورد توسعه متوازن فرهنگي، اقتصادي، اجتماعي در همه كشور به عنوان اعضاي يك خانواده، يكسان توزيع شود.
فرصتها بايد يكسان توزيع شود .اگر يك جوان بندرعباسي فرصت جوان تهراني را نداشته باشد استعدادها شكوفا نمي شود و اين مخل پيشرفت آزادي و استقلال كشور است. اين يكي از اصول اصلي تفكر اسلامي است. به نظرم يك سلسله روش ها و ويژگي ها بايد در عرصه مديريت كشور حاكم شود تا هزينه هاي مديريت به شدت كاهش يابد، يعني مديريتي با كمترين هزينه هاي جنبي و بيشترين بازدهي كه الان معكوس است. در حال حاضر اين روند يعني هزينه مديريت در كشور ما بسيار بسيار بالاست مثلاً يك شركتي كه مي تواند در يك ساختمان ۵ ميليارد توماني كارهايش را به انجام برساند. يك ساختمان ۷۰ ميليارد توماني در تهران مي خرد. هزينه هاي جاري مديريت در كشور ما خيلي بالاست. رئيس برنامه و بودجه مجلس ششم يك مصاحبه اي كرد در اواخر سال ۸۲ كه خيلي مهم بود. او گفت: تلقي ما اين بود كه بودجه جاري كه ما به دستگاه هاي دولتي مي دهيم ۷۰ درصدش حقوق و مزايا باشد كه بايد به دست كاركنان برسد و ۳۰ درصد آن هزينه هاي جنبي شامل ساختمان، ماشين، تلفن، دكور و تلويزيون و... است، اما ما بررسي كرديم ديديم معكوس است .كار ديگري كه بايد انجام شود ارتباط و اعتماد به مردم است همان چيزي كه به نظرم خيلي در سطوح مديريت كشور تضعيف شده و آن مردم سالاري ديني است. در يك نظام جامع حكومتي مردم سالاري يك حركت انفعالي و يا يك عكس العمل در مقابل دمكراسي غربي نيست، مردم سالاري ديني بسيار مترقي تر و مردمي تر از آن چيزي است كه از آن دمكراسي نام برده مي شود. در مردم سالاري ديني ملت مالك كشورند و آنها بايد كشور را اداره كنند و دولت غير از عرصه هايي كه از توان ملت خارج است نبايد وارد شود. اين كلام بلند امام است. اگر بخواهيم اقتصاد پيشرفته اي داشته باشيم بايد انرژي مردمي در عرصه اقتصاد، فرهنگ و سياست آزاد شود. الان مردم خيلي محدودند. اصلا يكي از عرصه هايي كه در آن بايد شعار آزادي داده شود همين جاست. متاسفانه خيلي از دوستاني كه شعار آزادي مي دهند اين را فراموش كردند چون بنيادي ترين آزادي، آزادي حضور در عرصه اداره كشور و نظارت مستمر بر اداره كشور است كه تاكنون كمتر محقق شده و آن مقدار هم كه بايد رشد مي كرده رشد نكرده است. كشاورزي را بايد مردم اداره كنند و دولت راه را باز كند. صنعت را هم همين طور. آمار رسمي حكايت از آن دارد كه بيش از ۸۰ درصد صنايع، دولتي است. خب بايد مطمئن باشيم كه اين صنعت نه مي تواند رشد و نه رقابت كند، حتما زمين مي خورد. پس بايد به سمتي برويم كه عرصه حضور فعال مردم فراهم شود، تحرك اقتصادي پيدا شود و حتي معضل اشتغال حل شود كه البته مناسبات آن بايد فراهم شود.
كار ديگري كه بايد انجام شود اين است كه ما كليه كارهايمان علمي باشد يعني مبتني بر توليد علم و به روز باشد. الان ۱۵ _ ۱۰ سال است كه قضيه اي روال شده و حتي بعضي ها به انجام آن افتخار مي كنند و آن هم واردات فن آوري است و حتي پول اضافه هم مي دهند براي قرارداد واردات تكنولوژي. اين اصلا نامفهوم ترين كاري است كه در عرصه اداره كشور مي شود انجام داد. اصلا امكان ندارد واردات فن آوري منجر به پيشرفت كشور شود. واردات فن آوري يعني توسعه و تداوم وابستگي و فاصله. اتفاقا در دستورات اسلامي هم هست: اطلبوالعلم ولو بالصين. اما همان آموزه به ما مي گويد اگر لباس تو را بيگانه دوخت بدان كه عقب خواهي ماند. معنايش اين است كه نبايد متكي به واردات باشيم. خب چكار بايد بكنيم. بايد توليد علم ملي را ترويج كنيم. اصلا بدون توليد علم ملي امكان پيشرفت وجود ندارد. خيلي خنده دار است كه ما تصور كنيم با واردات فن آوري بدون توليد علم ملي، پيشرفت خواهيم كرد. اصلا اين تلقي كه پيشرفت امري وارداتي است تلقي غلطي است. پيشرفت حركت درون زاي يك ملت است و اين جز با اتكاء به توليد علم ملي و يا به تعبير بسيار زيبايش جنبش نرم افزاري ميسر نيست. اين استعداد در ملت ما هست. در گذشته هم در سطوح عالي متجلي و شكوفا بود. ما در يك دوره اي آسيب ديده ايم. بايد علت اين آسيب ديدگي شناسايي و بررسي شود. به تعبير ديگر هر ملتي بخصوص ملت ما يك منحني رشد دارد رشد علمي، فرهنگي در دوره قاجار و پهلوي اين رشد آسيب ديده و يك انقطاعي در آن اتفاق افتاده است. ما بايد با روشهاي خودي گره هايمان را باز كنيم وگرنه جهش اصلا اتفاق نمي افتد. بايد باور داشته باشيم كه جنبش نرم افزاري با توليد علم ملي پايه و مقدمه هر نوع پيشرفتي است. اين را هم بايد باور كنيم كه مجموعه اينها به نظرم مي شود همان دولت تحول گرا. بايد مجموعه ماموريتها باز تعريف شود. اينكه آموزش و پرورش، آموزش عالي، مساجد، حوزه ها، صنعت چه بايد بكنند و تحقيقات نيز معنايش عوض مي شود. الان هزينه تحقيقات گرچه كم نيست اما حاصلش كم است. با اين نگاه اصلا محدوديتي براي پژوهش باقي نمي ماند، با اين نگاه حفظ نشاط مردم، تامين نيازها و اميدواري جوانان مي شود يك اصل.
اكنون با وجود برنامه چشم انداز ۲۰ ساله ديگر ما مي دانيم بايد به كجا برسيم. اين چشم انداز ۵ محور اصلي سياسي، اقتصادي، فن آوري، مديريت و اجتماعي دارد. اما در بحث فن آوري علمي و تحقيقات و توليد علم يك واقعيتي وجود دارد كه ما در كيفيت رشد آموزش عالي نسبت به كيفيت استاندارد جهاني دچار عقب ماندگي هستيم و علتش هم همانطور كه شما گفتيد مصرف كنندگي علم است و باز دليلش آموزش محور بودن جامعه علمي ما در مقابل پژوهش محوري است. در مورد محدود بودن هزينه پژوهش هم در همه جاي دنيا ۲ تا ۳ درصد توليد ناخالص ملي اختصاص داده مي شود اما اين هزينه در كشور ما ۳۵ صدم درصد است. بنابراين بايد راهكاري براي توليد علم داشته باشيم؛ يعني حركت به سمت پژوهش محوري. در بحث اقتصادي هم بايد يك توسعه جامع و متوازن داشته باشيم.
با استعداد ترين، هوشمند ترين شجاع ترين، عاطفي ترين، فداكارترين ملت و بهترين رهبري در كشور ما با بهترين پيشينه جمع است. باور كنيم كه ملت ايران مي تواند و ما مي توانيم. تمام سطوح برنامه ريزي ما بايد اين باور را در خود تقويت و نهادينه كند كه اسلام يك دين كامل است
* از گفته هاي شما برداشت كرديم كه براي كشوري با ويژگي هاي ايران درست نيست كه يك منطقه آن محروم و ديگري مرفه باشد؛ يعني اگر نسبتي مناسب را در تخصيص بودجه بر مبناي تقسيمات جغرافياي رعايت كنيم، قطعا شاهد عدالتي در اين حوزه خواهيم بود. در بحث سياست خارجي هم محوري كه شما مطرح كرديد، درك رسالت تاريخي ماست و اينكه انقلاب اسلامي محصول بيداري اسلامي ۲۰۰ سال گذشته است؛ يعني محصول همه مبارزات اسلامي، جشن پيروزي انقلاب اسلامي در ايران بوده است.
- اين يك واقعيت رو به گسترش است و كسي هم نمي تواند بر مبناي فرمايشات حضرت امام جلوي صدور آن را بگيرد كه البته اين بحث رسالت تاريخي خودش نيازمند برنامه اي است. با توجه به اين كه ما نمي توانيم اساس كار را صرفا بر توسعه سياسي بگذاريم، چون براساس برنامه چشم انداز ۲۰ ساله ديگر دچار سردرگمي ها و سلايق شخصي مديريتها و دولتها نخواهيم بود.
بنابراين با توجه به اين چشم انداز و هدف تبديل ايران به قدرت اول منطقه نيازمند برنامه در اين ۵ حوزه هستيم.
* سوال اول ما در مورد دغدغه هاي جنابعالي به عنوان كانديد رياست جمهوري همين بود كه بهر حال در اين زمينه ها مشكلات اساسي وجود داشته كه البته شما به همه آ نها اشاره كرديد. حل همه اينها همزمان با هم در بعضي مواقع مشكلاتي را بوجود مي آورد كه طبعا در اجرا خودش را نشان مي دهد. الويت اساسي از نظر شما يا دغدغه اصلي شما در مورد اين مسائل چيست؟ چون شما در مقدمه صحبتهايتان فقط طرح مشكل كرديد؟
- نه اتفاقا صرفا بيان مشكلات نبود. اين يك تغيير رويكرد است. رويكرد بايد تغيير كند. در اين راه يك مباني و يكسري جهت گيريهايي وجود دارد كه به چند تا از آن در مقدمه صحبت هايم اشاره كردم. اين رويكرد همه مناسبات را تحت تاثير قرار مي دهد. حتي مناسبات اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي و سن ازدواج را. اگر رويكرد را شما اصلاح و يا تغيير دهيد مناسبات شكل ديگري مي گيرد و ماموريتها عوض مي شود. ما الان در يكسري بخشها دچار مشكلات كلي هستيم. مثل ازدواج، اشتغال، مسكن، ما نمي توانيم يك نسل را از دست بدهيم، چون نسل جوان امروز اگر اميدوار و بالنده نباشد، آينده اي وجود ندارد. اين در اولويت است، ولي معنايش اين نيست كه كارهاي ديگري نيست.
* رونق اقتصادي دراز مدت است. ما بايد رونق اشتغال را به صورت ضربتي دنبال كنيم.
- بله منتهي معنايش اين نيست كه اين را نمي توانيم در قالب رونق اقتصادي درازمدت انجام دهيم.
* از صحبتهاي شما دو نكته استنباط مي شود بحث مديريت تحول گرا و ديگر تمركز بر روي محور عدالت، به اعتقاد شما ما چه مشكلاتي را در دوره هاي مديريت قبلي در تحقق عدالت داشتيم و با چه برنامه هايي مي شود عدالت را محقق كرد. شما بر موضوع تمركززدايي تاكيد كرديد كه البته فوق العاده مهم است.... آيا مشخصا برنامه اي در دست داريد كه به طور عيني بتوانيم در يك فرآيندي نمود عيني اجراي عدالت را ببينيم؟
- ازجمله نكاتي كه در اجراي عدالت اشاره شد همين تمركز است كه تمام مناسبات اقتصادي ما را به هم زده است اين جريان را بايد معكوس كنيم. يك جريان ثروت و نيروي انساني از همه جاي كشور به سمت تهران و از تهران هم به سمت جنوب كشور گسيل مي شود. اين جريان تازه وقتي به سمت تهران مي آيد همه تهراني ها امكان بهره مندي از آن را ندارند.
* آيا مي شود اين را بهم زد.
- حتما مي شود. علتش را بايد پيدا كرد. علت اصلي آن به نظر من تمركز نر م افزاري و سخت افزاري در تهران است. اول دولت بايد از خودش شروع كند. اين تمركز غير عادي هيچ ضرورتي ندارد كه همه در تهران باشد. امروز كه فن آوري اطلاعات فاصله ها را برداشته، منابع عظيمي در تهران راكد مانده و منابع بزرگي هم در فضاي غير مولد مي چرخد اين منابع بايد آزاد شوند و اين مساله شدني است.
۱۵۰۰ شركت دولتي وجود دارند كه هزينه هاي سنگيني براي استقرار خود در تهران مي دهند و از دور مديريت مي شوند. اين مسئله بازدهي را به همراه هزينه رفت و برگشت به شدت پايين مي آورد. اگر اين كار با دقت انجام شود هيچ مشكلي را به وجود نمي آورد. خود اين يك نقطه تحول است. نكته بعدي تمركز نرم افزاري است. نمي شود همه تصميمات در تهران اتخاذ شود. در برنامه دوم و سوم و حالا در برنامه چهارم توزيع اختيارات در بين همه استانها مطرح بوده و هست اما در ساختار اداري ما تمايل شديدي به تمركز هست. اين تفكر را بايد زدود.
* شما يك نگراني امنيتي از تمركز شكني نداريد؟
- در تهران بايد سياستهاي كلان، قانونگذاري و نظارت داشته باشيم. به عنوان مثال در سال گذشته كه بودجه عمراني ما خيلي رشد كردتنها ۲۰ درصد از آن سهم استانها شده و ۸۰ درصد مختص به تهران شد. معنايش اين است كه همه مشاورين، پيمانكاران و متخصصين در تهران جمع مي شوند طبيعي است كه اينها همه خدمات هم مي خواهند.
* آيا كاربرد اين شيوه موجب نمي شود هر يك از استان ها مستقلاً عمل كنند و حاكميت وحدت رويه در سياست هاي كلان كشور مختل شود؟
- اشتباه نكنيد! سياستهاي كلان در مركز بايد اتخاذ شود. در استانها هم در قالب همين سياستگذاري كلان بايد حركت شود. سياستهاي عمراني هم همين طور است. اين كه مي گويم سطح آن خيلي پايين تر است. اين زايش حتي در مسائل فرهنگي هم مي تواند اتفاق بيفتد. ما از اقوام مختلفي تشكيل شده ايم اما حداقل در هزار سال اخير هيچ درگيري قومي در كشور ما ثبت نشده است اما در اروپا شاهد چنين درگيري هايي هستيم مثلاً كوزوو و صربستان درگيري قومي دارند. اگر اين سلطه اروپا بر بخشي از جهان كم شود داخل اروپا جهنم مي شود اما در كشور ما درگيري قومي ثبت نشده چون اسلام، هويت اصلي، جامع و فراگير ماست كه ما را به هم پيوند مي دهد. سنتهاي محلي در فضاي فرهنگي اسلامي است. شما همين سنتهاي عزاداري را ببينيد، سنت نوروز را ببينيد كه همه اش در فضاي فرهنگي، اسلامي است. اين درست است كه سياستهاي ملي، امنيت ملي همبستگي ملي- وحدت ملي حتماً نمي تواند محلي باشد اينها كلان است مردم به خاطر اين كه سياستهاي امنيتي متمركز اتخاذ مي شود در تهران جمع نشده اند اتفاقاً تمركز در بخش اقتصادي است و اگر اين را ما برداريم انرژي آزاد مي شود. الان منابع كلاني در تهران بلوكه شده، اين ۱۵۰۰ شركت فقط بيش از ۳۰ هزار ميليارد تومان پول را در تجهيزات و تأسيساتي كه در تهران دارند بلوكه كردند . آنها گران ترين ساختمانهاي شمال شهر را مي خرند و مي خواهند وسط بافت مسكوني ساختمان را به اداري تبديل كنند با اين عنوان كه ما درگيريم. ما بالاخره بايد هويت مناطق مختلف ايران را به رسميت بشناسيم اين قدر در اين جهت افراط كرديم كه از ۲۹ استاندار غير تهراني ۱۷ تا ساكن تهران هستند اين فرصت احساس شخصيت و رشد را در ميان استانهاي ديگر باقي نمي گذارد.
* مشكل از همين جاست كه مقاومت شديدي چه به لحاظ علمي، اقتصادي و فرهنگي در جامعه وجود دارد با اين تصور كه امكان پيشرفت تنها در تهران ميسر است. براي اولياي امور شكستن اين تصورات و مقاومتها ممكن است هزينه داشته باشد.
- دولت بايد از خودش شروع كند چرا مي گوييد مقاومت شكسته شود. وقتي يك دولت عوض مي شود ۵ هزار نفر را يك باره بركنار مي كند و مقاومتي در كار نيست انرژي و وقتي كه الان در ترافيك تهران مصرف مي شود به خاطر همين تمركز است. اين منابع ملي است كه هدر مي شود. آلودگي هوا و هزينه هاي اقتصاد كاذب كه پرداخته مي شود نيز از اين دست است. در تهران يك ساختمان متري ۵۰۰ هزار تومان درمي آيد متري ۲ ميليون به فروش مي رسد گرچه در رشد اقتصادي ما لحاظ مي شود اما توليد نيست. دو سيستم مالي و پولي يا بانكي ما به شدت ضد عدالت است يعني با اين سيستم امكان ندارد به اهداف چشم انداز۲۰ ساله دست يابيم.
* منظور شما سود بانكي است؟
- بله، اولاً هزينه مديريت پول بسيار بالاست اكنون در دنيا ۱۲-۱۰ درصد هزينه مديريت را مي گيرند سود هم مي گيرند در مقابل۵/۱ تا ۲ درصد به خود ما وام مي دهند چه طور ممكن است كه ما در اينجا تنها ۱۲ درصد هزينه مديريت پول را بدهيم. الان بانكها طرف حساب مردم شدند نه يك واسطه، بانكها اصلاً از حالت ابزار تنظيم اقتصاد درآمدند و خودشان شدند يك سرمايه دار اصلي گردن كلفت طرف حساب در مقابل فعاليتهاي مردم. اگر شما فهرست كارخانجات ورشكست شده همين چند سال گذشته را بگيريد متوجه مي شويد چند هزار كارخانه به دليل بدهي به بانكها ورشكست شده است.
پيشرفت كشور در گرو بالندگي همه كشور است، موقعي مي توانيم ادعاي پيشرفت را داشته باشيم كه در همه روستا ها و همه نقاط اين سرزمين پيشرفت به چشم بخورد و توسعه متوازن فرهنگي اقتصادي، اجتماعي در همه كشور به عنوان اعضاي يك خانواده يكسان توزيع شود
* ارزيابي شما از تحقق مديريت تحول گرا در طول دو سال عهده داري مديريت شهري چه است و بين اداره شهر و شهرداري با اداره يك كشور چه نسبتي مي بينيد؟ به بيان ديگر آيا اعمال روش مديريت تحول گرا را در شهرداري تهران مثبت ارزيابي كرديد كه هم اكنون در صدد تعميم آن به عرصه اداره كشور هستيد؟
- وقتي صحبت از ويژگي و مباني مديريت مي شود بديهي است در عرصه هاي مديريت اجتماعي قابل اعمال است. تهران هم شبيه كشور بزرگي است اتفاقاً كار مديريت شهري بسيار پيچيده تر از كار مديريت كل كشور است، براي اين كه عرصه هايي را بايد مديريت كني كه در آن دولت نقشي و مسئوليتي ندارد. مديريت شهري هم عرصه هاي مديريت دولت را از جمله عرصه فرهنگي، آموزشي، اقتصادي را دارد و هم علاوه بر آن سطوح ديگري را پيش رو دارد. اتفاقاً تهران از خيلي از كشورها بزرگتر است و همچنين مسايل تهران خلاصه و انعكاس مسايل كشور است. مديريت تحول گرا يعني اين كه بتوان تصميم بزرگ گرفت. در نقطه مقابل مديريت محافظه كار كه چون آن مباني را ندارد اصلاً قادر به اتخاذ تصميمات بزرگ نيست اتفاقاً مديران بيش از مردم و صاحبنظران فرياد رشد مصرف سوخت را سر داده اند. راه حلش هم معلوم است اما تصميمي اتخاذ نمي شود. مي شود يك تصميمي گرفت روند مسايل را معكوس كرد اتفاقاً در تهران اين اتفاق افتاد در بعضي عرصه ها مثل ارتباط با مردم خيلي نمايان است ما معتقديم پايه مديريت اعتقاد به مردم است. سازمان شهرداري به گونه اي شكل گرفته بود كه وقتي ما روز اول گفتيم بايد در را باز كنيم به روي مردم بعضي از مديران وحشت كردند و گفتند اين نشدني است سطح توقعات را مي برد بالا، نمي شود مطالبات را كنترل كرد و يا پاسخ داد اما خب ديديم درها باز شد اعتماد برقرار شد هم تصميمات بهتر شد و هم مردم با تصميمات همراهي مي كنند و اين بازدهي سازمان را هم بالا برد. روزانه صدها پيشنهاد خيلي خوب به ما مي رسد حتي در تأمين منابع، مردم همكاري بسيار خوبي با ما دارند در همين تهران و بحث ترافيك آن اصلاً تصور مي شد هيچ راه حلي وجود ندارد ديديم كه وقتي تصميم مي گيريم و متكي باشيم به خودمان مي شود با۱۰۰ ميليون تومان جاي پل ۱۵ ميليارد توماني را گرفت يا دور برگردان مي تواند جاي پل را بگيرد اگر نبود اين نگاه در سال ۸۳ و ۸۲ كه بيش از۸۵۰ هزار سواري وارد تهران شد ترافيك تهران حتماً بايد قفل مي شد اما نشد، نمي گويم وضعيت بهتر شد. در بعضي بخش ها حتماً بهتر شد، در بعضي بخش ها ثابت ماند و در بعضي بخش ها هم نه. زيرا بالاخره ۸۵۰ هزار خودرو وارد شد كه اگر مي خواستيم بزرگراه بسازيم بايد سالي ۲۰۰ كيلومتر مي ساختيم و اين يعني نابودي شهر و هر سال ۶ هزار ميليارد تومان هزينه. پس مي شود شهر را كنترل كرد بدون فروختن آن، مي شود منابع درآمدي جديدي ايجاد كرد كه فشاري به مردم نيايد، مي شود كيفيتها را عوض كرد، مي شود چنين ساخت و در تهران قيمت مسكن را كنترل كرد. همين كاري كه در دو سال اخير ۸۳ و ۸۲ انجام شد و قيمت مسكن هم با جهش هاي ناگهاني مواجه نشود.
* آيا نظر شما استفاده از گروه سياسي خاصي در اداره كشور است يا نه و اين كه آيا شما اين ديدگاه را در دوره مديريت خود در شهرداري اعمال كرديد؟
- در شهرداري كه نمونه اش حضور خود شماست كه گرايشهاي مختلفي داريد و هر كدامتان از يك كانديدا حمايت مي كنيد.
* ما كه همه از اصولگرايان حمايت مي كنيم.
- نه اصول گرايي ديگر مرز حزبي ندارد اصول گرايي در قالب احزاب موجود نمي گنجد. اصول گرايي عين اصلاح طلبي است. اصلاً بدون اصول نمي شود اصلاحات كرد اصول بر چه مبنا؟ اصلاحات بر مبناي اصول، اصول گرايي يعني تحول گرايي. اينها همه به يك معناست. اين تقسيم بندي و آرايش سياسي كه ما داريم فاقد يك مبناي اعتقادي و مبناي تئوريك است اين در واقع يك دسته بندي رفاقتي است بعداً اينها يك حرف هايي زدند و تئوريكش كردند و لباس تئوريك بر آن پوشاندند و گفتند كه ما كه در اين جناح هستيم راجع به نظام و آزادي اين حرفها را مي زنيم و كسان ديگر ضد ما هستند. اينجا لج و لجبازي است، وگرنه هيچ كدام از اين دو بلوك موجود هيچ برنامه مدون و متقن كه مباني روشن داشته باشد و يا مانيفستي براي اداره كشور ندارند . همچنانكه ديديم هر دو جناح حاكم بودند، اما بعضي وقتها هر كدام عكس شعارهايشان عمل مي كردند، اين خيلي جالب است آن كه شعار چپ مي داد در اقتصاد باز عمل كرد و يا برعكس آن كه شعار راست مي داد كنترل را بيشتر كرد. اين نشان مي دهد هيچ رفتارشان بنا بر برنامه نيست اگر هست اعلام كنند. بنابراين اين هيچ ملاكي براي انتخاب نيست. من فكر مي كنم تحولي كه بايد در عرصه مديريت دولت اتفاق بيفتد اولاً در رويكرد نگاه است. مي توانيم با باز كردن حلقه هاي مديريتي نيروهاي تازه نفسي را در عرصه مديريت داشته باشيم اين گونه كه نمي شود بالاخره ملت زايندگي دارد ما نبايداين ملت را محدود كنيم بگوييم شما براي خودتان كاركنيد و ما براي خودمان.
* معيارتان براي انتخاب مدير چيست؟
- معيارم همين ويژگي هايي است كه عرض كردم، اين موضوع ربطي به چپ و راست هم ندارد. از اين رو در شهرداري تنها موضوعي كه واقعاً مبناي انتخاب نبود، همين آرايش سياسي است. لذا شما ملاحظه مي كنيد كه در ميان شهرداران و مديران ما افراد و نيروهايي از گرايشهاي گوناگون وجود دارند.
* به نظر مي رسد اجراي عدالت با سياست كاهش هزينه هاي دولت منافات داشته باشد. چگونه مي توان عدالت را همراه با كاهش هزينه ها اجرا كرد؟
- اشتباه نكنيد؛ قدرت دولت در بسط حوزه دخالت يا تصدي گري اش نيست. دولت در حوزه سياستگذاري ها، جهت گيري ها و تعبات كلان آنها معني مي يابد. مثلاً در سال گذشته از خزانه عمومي كشور سه ميليارد و ۲۰۰ ميليون دلار هزينه واردات بنزين پرداخت كرديم. در حالي كه دولت مي تواند با تصميم گيري صحيح خود، اين گونه هزينه ها را به صفر برساند و منفي كند و در اختيار توسعه كشور قرار دهد.
اما اگر عرصه هاي دخالت دولت بيشتر شود از عدالت دورتر مي شود، زيرا امتيازات ويژه شكيل مي گيرد و سپس رانت خواري باب مي شود.
* الگوي اقتصادي مورد قبول شما چيست؟
من معتقدم الگوي اقتصادي مورد نياز ما بايد با توجه به مناسبات اجتماعي و اقتصادي جامعه خودمان طراحي شود. البته ممكن است در يك مقطعي لازم شود دولت در موضوعي دخالت و تصدي گري كند، اما اصل بر اين است كه مردم كشور را اداره كنند. دولت هم تصدي گري اش در حوزه هايي است كه از توان مردم خارج است. براي اين منظور فرصتها بايد در اختيار مردم قرار گيرد.
* شما به سياست كاهش تصدي گري دولت و اجراي سياست خصوصي سازي اعتقاد داريد ولي شيوه خاصي داريد مبني بر اين كه مردم بايد محور باشند. در شرايطي كه مردم قدرت مالي و اقتصادي بالايي ندارند چگونه مي توان زمينه مشاركت آنها را در اقتصاد فراهم كرد؟
-در سال هاي اخير باز كردن دست مردم و واگذاري امور به مردم را به خصوصي سازي تفسير كرديم و خصوصي سازي هم به فروش اموال دولت معني شد. من نمي گويم اموال دولت را نفروشيم، اما اين امر خصوصي سازي نيست، ما بايد فرصت دخالت به مردم بدهيم. اجازه بدهيد مثالي در اين باره بزنم. در حال حاضر تشكل هاي مردمي و دخالت هاي مردمي فراواني مثل تأسيس صندوقهاي قرض الحسنه را داريم مبني بر اينكه آنها منابع مردم را مي گيرند، تجهيز مي كنند و سپس در اختيار خود مردم قرار مي دهند. به عبارت ديگر واسطه مالي هستند و هيچ باري هم بر دوش دولت تحميل نمي كنند.
* عملكرد صندوقهاي قرض الحسنه در گذشته موجب اخلال در سياستهاي بانكي و پولي كشور شد.
- شما مي توانيد چارچوب بگذاريد و با سياستگذاري صحيح آنها را به مسير صحيح هدايت كنيد اما اصلش پديده خيلي خوبي است. اين البته يك كار در حوزه خيريه است. كارهاي اقتصادي فراواني مي توانند اين گونه اداره شوند. قبلاً هم گفته ام؛ دليل اين كه كارخانجاتي ورشكست مي شوند چيست؟ دليلش اين است كه دولت به جاي حمايت، خود را مقابل آنها مي بيند، ۸ سال قبل كارخانه آرد ساميان در آذربايجان ۵۰۰ ميليون تومان وام گرفته و تا كنون ۴۵۰ ميليون برگردانده است. به عبارت ديگر دوره مشاركت مدني اش طولاني شده است. ۱۳۵۰ ميليون تومان ديگر بايد برگرداند، چه كسي مي تواند اين گونه به كار و توليد بپردازد؟
* كارخانجات و شركتها بنگاه اقتصادي هستند و بايد سودآوري داشته باشند تا بتوانند به فعاليت ادامه دهند و از ضرردهي آنها جلوگيري شود.
- اين چه اقتصادي است كه يك صنعت توليدي بايد ۵۰ درصد سود بدهد؟ اين گونه توليد نشدني است، منابع را به عرصه دلالي هدايت مي كند و ثروت دست عده اي خاص مي افتد. حال اگر شما مي خواهيد عدالت برپا كنيد، بايد حمايت كنيد. تسهيلات را بايد همراه با تخفيف به مناطق مختلف و علي الخصوص به حوزه آموزش بدهيد. دولت نقشش هدايت و تأمين منابع مالي است.
* در اين ميان نقش مديريت به منظور ايجاد عدالت و رفاه حال مردم را چه مي دانيد؟
- اين تصور و باور من است كه مديريت بايد كمترين را براي خود و بيشترين پيشرفت، رفاه و موفقيت را براي مردم بخواهد اين آرزوي او باشد كه مردم در بالاترين سطح رفاه زندگي كنند و اين مغايرتي با عدالت ندارد. عدالت يعني شما فرصتها و امكانات را مساوي عرضه كنيد ،حال كسي تلاش بيشتري مي كند و ثروت بيشتري نصيب خود مي كند، اين عيبي ندارد. اي كاش همه ملت ايران اين گونه زندگي كنند. اين آرزوي عدالت خواهان و يك دولت است. در اينجا بايد به مسأله تورم اشاره كنم. تورم ريشه اش كجاست؟ هزينه هاي دولت در كشور ما خيلي بالاست و نتيجه آن در تورمي است كه به مردم منتقل مي شود و نه به دولت. اين خيلي مهم است. يعني دولت همه هزينه هاي مصرفي اش را آن هم به وفور انجام مي دهد. تا جايي كه براي افتتاح يك فرودگاه يك ميليارد و ۸۰۰ ميليون تومان هزينه مي كند و اين نيز يك گوشه از تورم است. از اين رو معتقدم هزينه مديريت ها خيلي زياد است كه اثر آن مستقيماً به اقتصاد و مردم تحميل مي شود و ما وظيفه داريم اين جريان را معكوس كنيم. اين اوضاع به همراه نظام بانكي مالي وجهت گيري متمركز دولتي، دست به دست هم مي دهد و وضعيت كنوني را به وجود مي آورد. از اين رو به نظرم بايد مديري با شجاعت در تصميم گيري به ميدان بيايد.
* رويكردي كه بر برنامه چهارم حاكم است رويكرد اقتصاد بازار است. آيا سخنان شما با اين رويكرد منافاتي ندارد؟
- هيچ مغايرتي ندارد. من معتقدم اين سخناني كه عرض كردم در برنامه سوم هم قابل اجرا بود. اگر منابع را آزاد و به همراه آن چرخش مالي در كشور اصلاح شود، برنامه نيز تقويت مي شود. همان گونه كه گفتم، بخش خصوصي ما خيلي كوچك است زيرا چنين حركتي فرصت ها و امتيازات را در اختيار عده خاصي قرار مي دهد. حال موفقيت شما در گرو آن است كه با سياست هاي هدايتي و حمايتي اين بخش را توسعه دهيد. هزينه هايي هم دارد كه بايد بپذيريد. بالاخره ممكن است در اين راه عده اي منافع شان را از دست بدهند. لذا مقابله آن ها با اينگونه از طرح ها هزينه اجرايي اين طرح است.
* براي جامعه اي كه دچار مشكل تورم است چه راه كاري ارائه مي دهيد؟
- دو راهكار براي برطرف كردن اين بيماري مي توانيم در نظر بگيريم. يكي كاهش هزينه هاي دولت كه شما به آن اشاره كرديد يا كاري كه مجلس در مورد طرح تثبيت قيمت ها و كاهش سود بانكي و امثال آنها انجام داد.
*اما اين سؤال و شبهه مطرح است كه با اين اقدامات فقط سرمايه از جايي به جاي ديگر منتقل مي شود. آيا جنابعالي تصور مي كنيد با همين كاهش نرخ سود بانكي، يا طرح تثبيت قيمت ها و يا كاهش هزينه هاي دولت ما مي توانيم با بيماري تورم در جامعه مبارزه كنيم؟
- نه من اين گونه عرض نكردم. بلكه معتقدم جهت تحقق اهداف موردنظر بايد به يك مجموعه كامل توجه كنيم. يعني جهت گيري هاي اجتماعي فرهنگي نيز بايد با اهداف موردنظر انطباق داشته باشند. شما وقتي رويكرد را عوض مي كنيد در واقع همه مناسبات عوض مي شود. براي ايجاد عدالت، يكي از موارد بحث، تمركز و آزادسازي است. موارد ديگر از جمله مي تواند اين باشد كه مثلاً اساساً در مناطق و استان ها انگيزه و تحركي براي تحقق اهداف مذكور وجود ندارد.
* البته براي اين حركت ساختار مناسبي وجود ندارد، لازم است ابتدا دولت زيرساخت ها را آماده كند بعد مردم و بخش خصوصي را دعوت به سرمايه گذاري كند.
- بله. الان كه خوشبختانه به لحاظ زيرساخت ها وضعيتمان خوب است ولي توليد و مشاركت مردمي به هيچ وجه متناسب با آن نيست، حتي منابعي كه دولت هزينه مي كند و من به يك قلم آن يعني هدر رفتن انرژي در ترافيك به مبلغ سالي ۱۲ ميليارد دلار اشاره كردم، نيازمند تصميم است. ضمن اينكه توجه به يك مجموعه از اصلاحات ازجمله انجام اصلاح در نظام مالي، كاهش هزينه هاي دولت، تمركززدايي، توسعه اختيارات، اقدامات فرهنگي قادر است ما را به اهداف مان رهنمون كند از اين رو صدور بخشنامه براي تثبيت قيمت ها مفيد نبوده و ممكن نيست. بايد ساز و كارها فراهم شود. توجه داشته باشيد اين يك شوخي است كه بايد تورم دو رقمي باشد تا رشد اقتصادي رخ دهد. همه شما مي دانيد اين تورم مربوط به توليد و سرمايه گذاري نيست. بلكه بخش عمده اي از آن مربوط به هزينه هاي مصرفي است.
ادامه در پايين
