عكس از:مسعود خامسي پور
زهرا محمدزاده
اشاره:
دكتر حسن سبحاني نماينده دامغان و عضو كميسيون برنامه و بودجه مجلس شوراي اسلامي و استاد دانشكده اقتصاد است.
وي سابقه نمايندگي در سه دوره پنجم، ششم و هفتم مجلس شوراي اسلامي را دارد.
حسن سبحاني استاد اقتصاد و عضو هيأت علمي دانشگاه است با او در دفتر كارش در محل دانشكده اقتصاد پيرامون لايحه اصلاح قانون شوراها، انتخابات خبرگان رهبري، عملكرد هيأت رئيسه مجلس هفتم، پرونده هسته اي و احتمال تحريم عليه ايران به بحث و گفت وگو نشستيم.
ترس از تحريم موضوعيت ندارد
* نظرتان در خصوص شائبه هايي كه پيرامون تحريم اقتصادي ايران با توجه به وضعيت پرونده هسته  اي و نحوه مقاومت در برابر تحريم هاي احتمالي وجود دارد چيست؟ و آيا كشور ما امكان مقاومت در برابر چنين رخدادي را دارد؟
- من اميدوارم كه كار كشور ما به خاطر يك مقوله طبيعي فعاليتش به تحريم نينجامد و واقعاً خوش بين هم هستم كه با عقل جمعي كساني كه سياست جهان را اداره مي كنند به تحريم نرسيم، اما چنانچه اين اتفاق بيفتد بايد اعتراف كرد براي كشور در حال توسعه اي مثل ايران تحريم مشكلاتي را ايجاد مي كند، اما مسأله اين است كه ما دنبال اين مشكلات نمي رويم، بلكه بر ما تحميل مي شود و ملت هوشمند ملتي است كه از آن چه بر آن تحميل مي شود به خوبي استفاده كنند.
گذشته ايران نشان مي دهد كه ما از تحريم ها در مواردي به خوبي استفاده كرده ايم و ملت از آن بابت منتفع شده است. به عنوان مثال فعاليت تحقيقات نظامي و هسته اي كه صلح آميز خواهد بود و فعاليت هاي امور زيست شناسي در سلول هاي بنيادي همه در بستر و زمان تحريم اتفاق افتاده است، احساسم اين است هر چند تحريم براي ما مشكلاتي ايجاد مي كنند، اما مي تواند براي جامعه اي كه ساليان سال است به درآمدهاي بالاي نفت و مصرف آن خو كرده و تا حدودي افزون طلبي هاي اقتصادي نسبت به آن چه كه توليد مي كند، دارد نوعي دقت، انضباط و سخت گيري در به كارگيري منابع به وجود مي آورد و ما از اين حيث رشد خواهيم كرد، البته ضررهاي ميان مدتي ممكن است داشته باشيم.
ما كشور بسيار بزرگي با آب و هواي متنوع هستيم و اين بيانگر اين است كه امكانات زيادي در كشور وجود دارد كه بالفعل مي تواند در زمان تنگنا به وجود آيد، لذا ترس از تحريم حقيقتاً موضوعيت ندارد.
واقع بينانه عرض مي كنم كه بالاخره ممكن است مشكلاتي براي ما ايجاد شود، اما مشكلات به گونه اي نيست كه روند عمومي حركت ما را كند كند، اگر هوشياري همچنان ادامه پيدا كند كه ما اميدواريم ادامه داشته باشد.
* طبق گفته شما ما هم بر اين اعتقاد هستيم كه كشور ما از امكانات بسياري برخوردار است، اما آيا تصور مي كنيد در حدي هستيم كه در صورت بروز تحريم اين امكانات بالفعل شوند و هيچ گونه آثار مخرب اقتصادي متوجه مردم نشود؟
- سوءاستفاده از فرصت و شرايطي كه در زمان تنگنا در كشور به وجود مي آيد، مي تواند عده اي را به طمع اندازد و مشكلاتي را براي داخل كشور ايجاد كند.
تحريم در واقع همه را به يك قطعيت به لحاظ وارد شدن اقتصاد كشور به شرايط جديد مي رساند همه مي دانند كه واردات يا صادرات برخي كالاها يا خدمات دچار چه مشكلي شده است به اين معنا كه با ابهام روبه رو نيستيم، بلكه با مشكل مواجه هستيم لذا تلاش مي كنند خود را با شرايط جديد تطبيق دهند.بنابراين نبايد نوساناتي را كه به خاطر ابهام در مسائل، متوجه اقتصاد كشور مي شود با قطعياتي هر چند تلخ كه براي مدتي گريبانگير اقتصاد مي شود يكسان بگيريم.
* به نظر شما آيا نبايد اطلاع رساني شفافي درخصوص اثرات اقتصادي ناشي از پرونده انرژي هسته اي براي مردم صورت گيرد تا نگراني هاي موجود در جامعه اندكي كاهش يابد؟
- ما در واقع پيش اطلاعات مربوط به مديريت بحران را بايد به جامعه منتقل سازيم به نحوي كه هم جامعه دچار راحتي خيال نشود و موضوع را جدي نگيرد و هم احساس كند كه روال زندگي به نحوي به هم نخواهد خورد كه منجر به زير و رو شدن آن بشود، اما همانند بقيه زمينه ها در اين زمينه هم كارهاي شعوري كمتر از كارهاي شعاري انجام داده ايم.
معرفت انسان هايي كه انقلابي را تا به حال در چند نسل ياري كرده اند، آن قدر بالاست كه به آنها اطلاعات داده شود.
* آيا نمايندگان به همان ميزان كه نسبت به بحث انرژي هسته اي حساس هستند، نسبت به اطلاع رساني دقيق پيرامون بحث اقتصادي اين مسأله تدبيري انديشيده اند؟
- درحال حاضر فرمايشات شما من را نسبت به اين مسأله حساس تر كرد، چرا كه اطلاعات شما با توجه به مراجعه كنندگان به شما، دست اول است. بعيد مي دانم كه در اين زمينه تدبيري انديشيده شده باشد، ممكن است عده اي بگويند كه برنامه هايي را براي زمان وقوع انجام داده ايم، اما با توجه به گفته هاي شما بايد قبل از وقوع، آمادگي لازم را به افكار عمومي داد و معتقدم كه نقش رسانه ملي و مطبوعات در اين زمينه زياد است.
واگذاري نظارت به شوراي نگهبان اشكال ندارد
*آقاي دكتر لطفاً نظرتان را در خصوص لايحه اصلاح قانون انتخابات شوراها بفرماييد.
-يكي از عاداتي كه معمولاً بين همه دولتها وجود دارد اين است كه قوانين عادي را در مواقعي كه قرار است آن قانون اجرا شود به دليل اهميتي كه دارد اصلاح مي كنند. قاعدتاً دولتها باتوجه به نقش شوراها دلايلي براي تغيير دارند و نمي توان بر آنها خرده گرفت چرا كه حق طبيعي دولت است تا لايحه دهد و منويات خود را براي اداره امور كشور از طريق لايحه مطرح كند.
*نظرتان را در خصوص واگذاري نظارت انتخابات شوراها از مجلس شوراي اسلامي به شوراي نگهبان و تركيب هيأت ۷نفره براي نظارت در اين امر بفرماييد.
-در قانون موجود، نظارت بر انتخابات شوراها به وسيله مجلس صورت مي گيرد و اين در واقع استثنايي است كه در نظارت بر انتخابات به نحوي كه در قانون اساسي وجود دارد وارد شده است چرا كه همه انتخابات مهم ديگر را شوراي نگهبان مطابق اصل ۹۹ قانون اساسي نظارت مي كند.
بنده شخصاً مزيت ويژه اي بر اينكه مجلس اين نظارت را انجام دهد نمي بينم به طور اجمال مي شود گفت كه هر دستگاهي كه اين نظارت را مي خواهد انجام دهد بايد توانايي هاي لازم را براي انجام نظارت داشته باشد. مجلس هر چند دو دوره در اين مسأله نظارت داشته و مشكلي هم رخ نداده است اما به اين معني نيست كه نهادهاي ديگر نتوانند بهتر از مجلس نظارت داشته باشند و يا اينكه مجلس نتواند اين كار را بهتر از ديگران انجام دهد كافي است كه عواملي را به خدمت خود بگيرد.
مهم اين است كه اراده مجلس كه قانونگذار عادي است و تعيين مرجع نظارتي هم كه برعهده مجلس گذاشته شده را چگونه تشخيص دهد. من شخصاً با توجه به وظايف نمايندگي كه در قانون اساسي ذكر شده نظارت بر انتخابات توسط نمايندگان را كار سختي مي بينم، يعني ابزارهاي زيادي بايد تهيه و وقت زيادي از طرف نمايندگان گذاشته شود تا اين نظارت را انجام دهند. نمي خواهم بگويم كه نمايندگان نمي توانند اين كار را انجام دهند ولي مي دانم كه كار مشكلي است بنابراين اگر بعد ديگري تعبيه و اين اطمينان حاصل شود كه اين كار را بهتر از مجلس انجام مي دهد حساسيت خاصي ندارم.
*نظرتان در خصوص تركيب هيأت ۷ نفره چيست؟
-اكثريت اين هيأت ۷نفره را نمايندگان شوراي نگهبان تشكيل داده اند، در واقع تركيبي از مجلس، قوه قضائيه و نمايندگان شوراي نگهبان كه عضوي از قوه مقننه هستند مي باشد دولت خواسته است خودش كه مجري هست در نظارت دخالت نداشته باشد و قوه قضائيه و مقننه اين كار را انجام دهند منتهي به جاي اينكه صرفاً نمايندگان مجلس از قوه مقننه باشند كار را به بخش ديگري از قوه مقننه كه شوراي نگهبان است واگذار كرده است و به نظر مي رسد اين امر كه مجري خودش را جزو ناظرين قرار نداده است از منطق لازم برخوردار است.
البته اجراي انتخابات برعهده دولت است اما باز هم سنگيني كار در قوه مقننه باقيمانده با اين فرض كه شوراي نگهبان ابزارهاي بيشتري را براي نظارت به واسطه انتخابات رياست جمهوري از مجلس دارد لذا در اين تركيب بيشتر به چشم مي خورد.
نكته منفي كه ممكن است به ذهن برسد اين است كه چون افراد فراواني از روستاها و شهرهاي مختلف داوطلب انتخابات شوراها مي شوند رد صلاحيت آنها به وسيله شورايي كه اكثريتش با شوراي نگهبان است شايد اندكي ناخواسته وجهه شوراي نگهبان را خدشه دار كند اما اين هزينه اي است كه در قبال كارآمدي بيشتر اين نظارت بايد پرداخته شود.
*در مجموع مي توان گفت كه شما از واگذاري اين نظارت از مجلس به شوراي نگهبان راضي هستيد؟
-البته اين نظارت كاملاً برعهده شوراي نگهبان نيست اما مي توان گفت كه تا حدودي اكثريت به اين شورا داده شده است.
استيضاح هيأت رئيسه
* نظرتان در خصوص عملكرد هيأت رئيسه مجلس هفتم و بحث هايي كه در خصوص استيضاح هيأت  رئيسه وجود دارد چيست؟
- هيأت  رئيسه مجلس براي اداره مجلس براساس ماده ۱۷ آيين نامه سوگند مي خورد، يعني شأن هيأت رئيسه اجراي آيين نامه داخلي مجلس است.
تجربه اي كه من در سه دوره مجلس دارم نشان مي دهد كه عمدتاً هيأت رئيسه به تمام و كمال آيين نامه را اجرا نمي كند.
مي توانم بگويم در اين مجلس ميزان تخلفات از آيين نامه و عدم اجراي آن بيشتر از مجالس پنجم و ششم است. به عنوان مثال در آغاز هر جلسه علني ۶ تذكر شفاهي از طرف نمايندگان ارائه مي شود كه قريب به اتفاق اين ۶ تذكر غيرقانوني است چرا كه در اين تذكرات مباحثي مطرح مي شود كه به مذاكره اي از مجلس معطوف نيست. كساني كه به عنوان مثال با استناد به بند ۱۱ از ماده ۲۳ آيين نامه به عنوان حفظ شئونات مجلس تذكر مي دهند و هيأت رئيسه كه اين تذكرها را مي پذيرد و گوش مي كند بايد توجه كند كه ماده ۲۵ مي گويد اگر كساني به طرز كار هيأت  رئيسه اعتراض داشته باشند بايد به يك كميسيوني كه در ماده ۲۵ تعيين شده مراجعه كنند. مي خواهم عرض كنم كه حداقل ۲ سال است كه ۶ تذكر كه به معناي نقض صريح آيين نامه مجلس شوراي اسلامي است، مطرح مي شوند. فرض كنيد كه سؤال از وزير بايد به فاصله ۱۰ روز بعد از اعلام وصول در جلسه علني مطرح شود اين اتفاق در حال حاضر مدتهاست كه رخ نمي دهد و اصولاً جزء خاطرات تاريخي شده است كه نماينده اي سؤالش را در موعد قانوني به سامان برساند، بنابراين فكر مي كنم هيأت رئيسه، مجلس را براساس آيين نامه اداره نكرده است و اگر نمايندگاني معترض به عملكرد هيأت  رئيسه باشند و بخواهند اعتراض خود را مطابق ماده ۲۵ مطرح كنند يكي از طبيعي ترين حقوق نمايندگان است و هيأت رئيسه بايد خوشحال باشد كه نمايندگان مي خواهند از اين طريق به آن كمك كنند تا آيين نامه را بهتر اجرا كنند.
* آيا فكر نمي كنيد تعداد نمايندگاني كه استيضاح هيأت رئيسه را امضا كردند در برابر تعداد كل نمايندگان چشمگير نيست؟
- به نظرم دست هايي در كار است تا اين استيضاح را استيضاح گروهي از نمايندگان كه با اكثريت نمايندگان مجلس مشكل دارند تلقي بكنند تا براي هيأت رئيسه مظلوم نمايي كنند و نتايج انتخابات هيأت رئيسه مجلس تحت الشعاع قرار بگيرد.
عقبه هاي مطبوعاتي و ذهنيت هايي كه اينجا و آنجا برملا مي شود نكته اي را كه عرض كردم تأييد مي كند، البته تعداد امضا بيانگر تعداد واقعي معترضان نيست بسياري از افراد ممكن است معترض باشند، اما به دلايلي امضا نكرده باشند.
اين امر هم كه عده اي استيضاح را امضا مي كنند و بعد مجدداً آن را پس مي گيرند پديده خوبي نيست.
مي تواند حكايتي از اين باشد كه لابي هاي پشت پرده، افراد را از استمرار تقاضاي استيضاح بازمي دارد، يا آنها را به جايي مي رسانند كه منصرف مي شوند. اين رفتارها متأسفانه در سياست، رايج و عادي است هر چند كه اخلاقي نباشد.
* در صحبت هايتان اشاره كرديد كه ۲۴ امضا بيانگر اين نيست كه تنها اين تعداد معترض به عملكرد هيأت رئيسه هستند، بلكه عده اي ديگر از نمايندگان معترض هم وجود دارند كه به دلائلي اعتراض خود را عنوان نمي كنند، اين دلايل چيست؟
- هر نماينده بر اساس ملاحظاتي كه دارد ممكن است ترجيح دهد مخفيانه آرا خودش را دنبال كند و از طريق امضاي نامه خودش را در مظان برخي اتهامات، رودرواسي ها و پافشاري هاي سياسي قرار ندهد.
دغدغه هاي انتخابات خبرگان
*بسترهاي مناسب براي برگزاري انتخابات خبرگان چيست؟
-انتخابات كشور ما كه شامل انتخابات مجلس شوراي اسلامي و مجلس خبرگان رهبري و تا حدودي شامل انتخابات رياست جمهوري هم مي شود، از كمبود زمينه توجيهي لازم در مردم رنج مي برد و آن اين است كه مردم از فردي كه انتخاب مي شود انتظار منجي بودن دارند و بعضاً نمي توانند بين تكاليفي كه آنها بايد به عهده بگيرند و مسئوليت و توانمندي هايشان تفاوت قائل شوند.
به نظر من باتوجه به اينكه ما يك نظام منحصر به فردي داريم كه بر محور ولايت فقيه و قانون اساسي اداره مي شود و اين نظام منحصر به فرد آماج حملاتي از سوي دشمنان سياسي است و نسل  ما هم نسل جديدي شده كه نسبت به سال هاي ابتدايي پيروزي انقلاب از دانسته هاي بيشتري نسبت به اين موضوعات برخوردارند نه فقط در دوران منحصر به انتخابات بلكه بايد در طي زمان طولاني با شيوه هاي روانشناسانه به تبيين نقش رهبري و اينكه مجلسي هست كه رهبري را انتخاب و بر كار او نظارت مي كند و تكاليف و وظايفي در قبال حسن فعاليت رهبري دارد و اين امر باعث افتخار يك نظام سياسي است بايد تبليغ و تدبير بيشتري صورت بگيرد تا افراد انتخابات خبرگان را يك انتخابي كه به طور مستقيم در زندگي آنها نقش ندارد تلقي نكند. به نظر من زمينه هاي نظري تبيين اهميت خبرگان و اهميت بالاي نقشي كه آنها برعهده دارند كاملاً در جامعه ما مغفول مانده است.
*تصور مي كنيد چند جريان در انتخابات خبرگان وارد عرصه شوند؟
-نمايندگان مجلس خبرگان از آنجا كه بايد مجتهد باشند و ويژگي هاي تعريف شده اي دارند و حائزين اين ويژگي ها خيلي زياد نيستند بايد گفت كه عمدتاً به يك جريان برمي گردد. برخلاف ادعاهاي موجود و خط كشي هايي كه جناح هاي سياسي معمولاً بين نخبگاني كه براي مجلس خبرگان خبره شناخته مي شوند مي كشند. من معتقدم كه عمده اصلاح طلبان و كساني كه حائز اين شرايط هستند در خط بندي هاي موجود نمي گنجند. ممكن است كه برخي اظهارنظرها و برخي سلايقي كه به مناسبتي مطرح مي شود، كساني را دچار اين شبهه بكند كه فلان فرد تابع فلان جريان است اما من احساس مي كنم كه مجتهدين و خبرگان عمدتاً اگر رفتار سياسي شان به طور جرياني و در گذر زمان مورد مطالعه قرار بگيرد كمتر به خطوط و جريانات سياسي رايج مي توان آنها را منتسب كرد و عمدتاً به محوريت ولايت فقيه در اداره نظام سياسي كشور قائل هستند .به كانديداهاي خبرگان از اين حيث كه آنها را به خط و خطوط سياسي رايج نسبت دهيم جفا مي شود.