درآمد: لوريس چكناوريان در چند سال اخير پركارترين رهبر اركستري بود كه در تالار وحدت به صحنه رفت. وي ماه گذشته نيز ۲۰ كار متفاوت و مختلف را با اركستر جمع وجور و كوچك مجلسي ارمنستان در تالار وحدت اجرا كرد. در گفت وگو با وي ضمن ارائه تصويري از فعاليتهاي اين آهنگساز و رهبر اركستر پرسشهايي نيز مطرح شده كه خواندني است.
گفت وگو: حسن ظهوري
* ايده برگزاري كنسرت ملل از طرف چه كسي و از كجا بود؟
- اين كنسرت از چارچوب گفتگوي تمدنها بيرون آمده است. از صحبتي كه چند سال پيش از طرف رئيس جمهور و بعد آقاي مهاجراني پيش آمد شكل گرفت. برنامه كنسرت ملل از ايده هاي آقاي مرادخاني رئيس مركز موسيقي بوده است. ايده ايشان به اين شكل بود كه مي توانيم يك كنسرتي تحت عنوان كنسرت ملل ارائه بدهيم كه در آن آثار مهم موسيقي هاي مختلف كشورهاي جهان را اجرا كنيم. من هم خيلي خوشحال شدم از اينكه چنين پيشنهادي را به من دادند و با اينكه حركت خيلي سختي بود و تا به حال يك چنين چيزي در دنيا اتفاق نيفتاده بود، كه يك رهبر اركستر با يك اركستر هرشب برنامه جديدي را اجرا كند، من تصميم گرفتم كه اين كار را انجام بدهم و خيلي خوشحالم كه تمام شد و با موفقيت به اتمام رسيد.
* چرا اركستري به اين كوچكي را براي اجراي قطعات انتخاب كرده بوديد؟
- اركستر اصلا كوچك نيست؛ زيرا در موسيقي اركسترهاي مختلفي وجود دارد. از اركستر دوازده نفره هست تا اركستر بيست و چهار يا سي نفره و غيره كه به اين اركسترها اركستر مجلسي مي گويند، يا سمفوني كوچك، كه اصولا تعداد موزيسين ها بسته به انتخاب آثار و قطعات است. ما آثاري را انتخاب كرديم كه براي سازهاي زهي و براي يك اركستر مجلسي نوشته شده بود. آثاري را كه در آن سازهاي بادي يا ضربي احتياج بود را انتخاب نكرده بوديم؛ و آثاري بسيار زيبا كه براي اين نوع گروه نوشته شده مثل باخ و ويوالدي، كه با اركسترهاي بزرگ نمي توان اجرايشان كرد را انتخاب كرديم. با اركسترهاي بزرگ بايد سمفونيهاي بزرگ مثل چايكوفسكي و برامز را اجرا كنيم.
*فقدان وجود آهنگسازاني چون بتهوون، هايدن، برامز و برخي از آهنگسازان معاصر مثل كانچلي، «اشنيتكه» و يا آرووپارت حس مي شود. دليل حذف اين آهنگسازان از برنامه تان چه بوده است؟
- اولا نمي توانستيم در عرض شانزده كنسرت تمام اين آثار را اجرا كنيم و حداقل بايد پنجاه كنسرت باشد تا بتوانيم از همه جا اجرا كنيم. چون هر كشوري در دنيا لااقل يكي دو تا آهنگساز خوب دارد و اين آهنگسازان يكي دو تا كار براي اركستر مجلسي نوشته اند. دوم اينكه پيدا كردن نتها و پارتيتورها خيلي سخت است و خيلي وحشتناك گران. ناشرهايي كه اين پارتيتورها را چاپ مي كنند آنها را خيلي گران مي فروشند، به  خاطر همين ما نوشتيم اولين موسيقي ملل، سال بعد دومين و سال بعد از آن سومين و الي آخر كه از آهنگسازان ديگر هم خواهد بود. اين فستيوال به صورت سريالي ادامه خواهد داشت. سال بعد بيشتر كارهاي مكزيك و موسيقي همان نواحي و سال بعد مي رويم تا چين و هنگ كنگ و تايلند و ان شاءالله در ظرف پنج  سال تمام كارهايي كه براي اركستر مجلسي نوشته شده است اجرا مي شود. البته نه تمام آثار زيرا اصلا عملي نيست. چون آنقدر قطعه است كه ده سال هم بزنيم تمام نمي شود. در دومين فستيوال به موسيقي معاصر بيشتر پرداخته مي شود. به آهنگسازان برجسته اي مثل كانچلي يا اشنيتكه كه يك سويت بسيار زيبا دارد براي سازهاي زهي و ضربي. ما حالا داريم سنت موسيقي كلاسيك را در ايران شروع مي كنيم. ما در شروع آهنگهايي را انتخاب مي كنيم كه مورد پسند و فهم است و اولويت انتخاب بر آثاري است كه ملوديك اند. به  خاطر اين كه ما ايراني ها رمانتيك هستيم و ملودي دوست داريم. ما هميشه هر كاري كه انجام مي دهيم بايد در آن احساس باشد. ولي در آثار مدرن با اين كه احساس دارند اما تكنيك حرف اول را مي زند و به خاطر همين اين آثار را هم بايد با مغز گوش كرد و هم با احساس و قلب.
*انتخاب قطعات از خود شما بود؟
- بله، انتخاب قطعات از خودم بود.
* در كنسرت ملل اجراي آثار پلي فونيك ايران بسيار كم بود. آيا وعده اجراي آنها را هم در كنسرتهاي بعدي مي دهيد؟
- نه، بودند. آقاي مشايخي كه كارشان واقعا زيباست و من خيلي دوست دارم و اركستر هم خيلي خوششان آمد. يك چيز نويي بود، يك فكر نو، خوب مدرن بود ولي ايراني بود و در آن فكر وجود داشت و فقط احساس نبود. من كه خيلي از اجرا لذت بردم و بچه ها هم كه اجرا مي كردند خيلي لذت بردند. كار آقاي دهلوي هم خيلي زيبا بود. كارهاي آقايان فخر الديني و حشمت سنجري هم قشنگ بود. ولي بايد نت هاي اينها را جمع آوري كرد. مثلا بايد نت هاي آقايان باغچه بان و غيره جمع آوري شود. برنامه ريزي يك فستيوال خيلي سخت است. از ديد ناسيوناليسم نبايد نگاه كرد. بايد طوري قطعات در يك كنسرت به هم پيوند بخورند كه با هم جور باشند و اين خيلي خوب نيست كه با يك ديدگاه ناسيوناليستي به آن نگاه كنيم. حالا اگر اين فستيوال در آلمان بود درست نبود اگر مي گفتيم كه چرا از آهنگسازان آلماني كم بود و فرانسوي زياد. ما آهنگسازان خيلي خوبي داريم ولي بايد نت ها و پارتيتورهاي آن ها جمع آوري شود. البته وقت هم خيلي كم بود و اين فستيوال ظرف دو سه ماه گذشته برنامه ريزي شد. ولي از حالا كه شروع به جمع آوري كنم از آثار ايراني بيشتر خواهيم داشت. مثلا از آقاي پورتراب و يا از بقيه خواهش كردم كه پارتيتورها را در اختيارم بگذارند و در اين صورت در دومين فستيوال موسيقي ملل آنها را اجرا خواهيم كرد.
* برخلاف سخنان شما استفاده از نوازندگان ايراني در اين فستيوال بسيار اندك بود. چرا؟
- اصلا قرار نبود كه باشند، چون اين يك اركستر مجلسي ارمنستان بود. در قطعاتي كه احتياج به سازهاي بادي بود از نوازندگان ايراني تقاضاي همكاري خواستيم كه همكاري كردند و بسيار عالي بود. ولي آنقدر تعدادشان زياد نبود.
* با توجه به ركود بيننده، اجراي آثار كلاسيك اين برنامه با استقبال فراواني مواجه شد. فكر مي كنيد دليل آن چه بود؟
- من خيلي خوشحال شدم كه بيست تا اجرا داشتيم و بيست دفعه سالن پر شد. من اولين فكري كه به نظرم مي رسد اين است كه هر برنامه با برنامه بعد متفاوت بود. يعني برنامه امشب با برنامه فردا فرق داشت. دوم اين كه سعي كرديم كيفيت اجرا خيلي بالا باشد. چون وقتي مردم مي آيند و گوش مي دهند بايد كيفيت اجرا بالا باشد و نبايد فالش باشد. زيرا يك دفعه مي آيند و دفعه دوم نمي آيند و ترجيح مي دهند كه آن پول را ببرند و يك صفحه بخرند تا بيايند و در سالن كنسرت بنشينند. پس بايد سطح اجرا خوب باشد و نوازندگاني كه اجرا مي كردند داراي سطح بسيار بالايي بودند و هركدام براي خودشان يك سويست بودند و سطح شان از سطح بين المللي خيلي بالاتر بود و سويست هاي اين اركستر كه همه آنها به غير از يك نفر ايراني بودند نيز سطح خيلي بالايي داشتند. مهسا قاسمي خيلي زيبا نوازندگي كردند، يا خانم ليلي افشار كه يك گيتاريست در سطح جهاني  است، يا آقاي خاچيك  با باييان در ويولون و يا مناسكيان در پيانو. اينها باعث شدند كه كنسرت خيلي موفق باشد و بعد فكر مي كنم قطعاتي كه انتخاب شده بود خيلي متفاوت بودند و همچنين قطعات زيبايي بودند مثل چهارفصل ويوالدي، يا سويت اسپانيايي، و يا از آلباني، از چك، يا از دورژاك و از آثار معاصر هم انتخاب كرديم مثل شوستاكوويچ. در اين اجرا سطح اركستر و سويست ها و انتخاب قطعات باعث شد كه مردم به اين كنسرت بيايند.
*چرا اركستر سمفونيك تهران چنين بيننده اي را جلب نمي كند؟
- نمي دانم، من مطالعه اي در اين زمينه ندارم.
* قطعات انتخابي از آقاي ناظري براساس چه موازيني بود؟
- آقاي ناظري به خاطر جشن تولد من مي خواست كه برايم يك سورپريزي داشته باشد و قرار نبود كه در اين كنسرت باشند؛ ولي چون دوست خيلي خوب من هست سورپريز كرد و گفت كه من مي خواهم براي تولدت بخوانم و آمدند و خواندند و همان قطعاتي كه در تابستان در سالن ميلاد اجرا شد را دوباره اجرا كردند و خود آقاي ناظري قطعات را انتخاب كرده بودند.
* بعضي ها نسبت به اجراي آثاري كه شما رهبري مي كنيد، كه هنگام رهبري تماشاچيها را وادر به دست زدن و همكاري مي كنيد نگاه مخالف دارند. نگاه شما در اين زمينه چيست؟
- البته آنها حق دارند كه انتقاد كنند. هر هنرمندي رنگ و سبك خودش را دارد. يك تابلو هست كه يك نفر دوست دارد و يك نفر ديگر دوست ندارد و يك آهنگ هست كه يك نفر دوست دارد و يك نفر دوست ندارد. همان طور هم يك رهبري هست كه اجرايش را شما دوست داريد ولي ديگري آن را دوست ندارد. البته منتقد بزرگتر، مردم  هستند. در سرتاسر دنيا وقتي قطعات اشتراوس مثل والس ها و پاپولكاها اجرا مي شوند، مردم خودشان هم همكاري مي كنند. يك برنامه كنسرت مثل يك منوي غذا مي ماند كه در آنجا سوپ هست و بعد غذاي اصلي را مي آورند و بعد از آن چاي و شيريني. موسيقي هم همين گونه است. برنامه هر كنسرت دو قسمت است كه در هر دو قسمت كارها جدي هستند. ولي ما سه قسمت اجرا كرديم؛ يك قسمت براي آخر برنامه گذاشتيم تا مردم شاد باشند و در آنجا قطعاتي مثل يوهان اشتراوس و يا قطعاتي كه در تمام دنيا مردم قبول كردند كه اين گونه همكاري كنند را اجرا كرديم. آنهايي كه خوششان نمي آيد روي من تأثيري نمي گذارند، چون من كار خودم را انجام مي دهم. من وقتي روي صحنه مي آيم فرقي بين صحنه و مردم نمي بينم. صحنه صرفا جايي بالاتر است كه مردم بتوانند ببينند. ولي سرحدي مابين مردم و صحنه نيست. در سرتاسر دنيا مثل آمريكا رهبران اركستر مي آيند و با مردم صحبت مي كنند و اطلاعات مي دهند كه اين سمفوني در اين تاريخ نوشته شده و اگر چيزي بدانند مي گويند. مردم بيشتر دلشان مي خواهد كه با موزيسين ها تماس پيدا كنند و آن زماني كه ديواري بين رهبر اركستر و موزيسين ها با مردم بود تمام شد. از زماني كه CD و يا صفحه درست شده است كه
به وسيله آن يك نفر راحت مي تواند بهترين اجراهاي دنيا را در خانه خودش بشنود ديگر حاضر نيستند كه بروند و قيافه رهبري كه خيلي قيافه گرفته است و روي صحنه خودش را آن گونه جمع و جور كند را ببينند؛ ديگر زمانش سر آمده، حالا ديگر بايد با مردم ارتباط پيدا كرد. اگر من توانستم ارتباطي پيدا كنم و اگر مردم مي خواهند كه همكاري كنند پس ديگر مشكلي وجود ندارد. در ضمن قطعاتي كه من اجرا مي كنم قطعات جلفي نيستند. مثل يوهان اشتراوس؛ اينها آثار بازاري اي نيستند و خوب چون شاد هستند مردم همكاري مي كنند.
*چرا تالار وحدت از برنامه هاي شما تا اين حد حمايت مي كند و برنامه  هايي با چنين وسعت اجرايي را مي پذيرد؟
- گفتنش البته خيلي سخت است. من فكر مي كنم اولين چيزي كه خيلي مهم است اين است كه من واقعا مردم را دوست دارم و خيلي خوشم مي آيد كه برايشان اجرا كنم. خوشم مي آيد كه با آنها ارتباط داشته باشم و سعي مي كنم كه هميشه از علاقه اي كه آنها به من دارند سوءاستفاده نكنم. هميشه سعي مي كنم همه چيز را در سطح بالا اجرا كنم و با مردم در تماس هستم. وقتي مردم مي آيند، احساس نمي كنند كه آمدند و پولشان و وقتشان را حرام كرده اند. من دوست دارم بگويم كه لذت مي برم وقتي براي مردم كار مي كنم و هميشه سعي كردم لذت ببرم. عشق هميشه دوطرفه است؛ و آن عشقي كه من به مردم دارم به خودم هم باز مي گردد. البته هميشه دوطرفه هم نيست. (مي خندد)
* چند سال است كه رهبر اركستر هستيد؟
- من اولين رهبري اركسترم را دوازده ساله بودم كه انجام دادم و از شانزده سالگي در تهران اركستر سمفونيك تشكيل دادم كه شصت نفر نوازنده داشت. آن اوايل يعني در دوازده سالگي فقط گروه هاي كر كوچك بود ولي وقتي اركستر سمفونيك تشكيل دادم و در كلوپ ارامنه اجرا كردم يعني در سال ۱۹۵۴ كار رهبري اركستر را شروع كردم. مي شود گفت كه پنجاه سال است كه رهبري مي كنم، ابتدا روي ذوق و شوق و معلومات و بعد بر اين اساس تحصيل كردم. عشق آهنگسازي و رهبري را از كوچكي داشتم.
* چرا CD منتشر شده از سوي هرمس يا نشر كتاب با كم بودن چند قطعه مواجه شده است. آيا از بخشهايي كه سوپرانو اجرا مي كرد هم كم شده است؟
- همه را دارد جز چند قطعه كه در CD جا نمي شد. كه البته خودم نخواستم، كه خيلي هم به داستان لطمه نمي خورد و خيلي مهم نبود. در ضمن آن اجراي زنده است كه ان شاءالله بتوانيم يك روزي تمام آن را كامل ضبط كنيم. ولي بخشهايي كه حذف شده است براي گروه كر بوده كه لابه لاي قطعات و داستان حضور داشتند. ولي از سوپرانو ها چيزي حذف نشده است. در اپرا بخشهايي است كه توسط گروه كر توضيح داده مي شود كه دارد چه اتفاقي مي افتد ولي وقتي روي صفحه يا CD گوش مي دهيد كه نمي بينيد چه اتفاقي مي افتد. در واقع آنها را در آورديم.
* آيا خسرو و شيرين هم يك اپراست؟
- خير، آن اپرا نيست و من مي خواستم يك راه جديدي را پيدا كنم تا به وسيله آن ادبياتمان را به زبانهاي مختلف دنيا با موسيقي خودمان اجرا كنيم. يعني مي توانيم خسرو و شيرين را به زبانهاي ايتاليايي، روسي، آلماني يا هر زبان ديگر اجرا كنيم. در اين فرم، موسيقي كه زبان بين المللي است در زير حركت مي كند و شعر اگر به زبانهاي مختلف دنيا هم خوانده شود به موسيقي لطمه اي وارد نمي شود؛ البته به صورت و كلمه. با اين كار مي توانيم قدرت ادبيات ايران را نشان دهيم. آخر هم ندانستم اسمش را چه بگذارم. با خانم صادقي هم خيلي فكر كرديم كه اسم اين سبك را چه بگذاريم. تلفيق شعر و موسيقي بگذاريم؟ مي شود گفت مثل فيلم مي ماند اما بدون عكس. در فيلم شايد خيلي جاها باشد كه موسيقي وجود نداشته باشد، ولي در اينجا مدام موسيقي در زير حركت مي كند. اينجا سرتاسر موسيقي است. شايد يك نفر اسم بهتري بگذارد. شايد بتوانيم بگوييم اوراتوريو با دكلمه، يا يك اوراتوريوي جديد كه نمي خوانند و صرفا صحبت مي كنند يا بهتر است بگوييم دكلمه و موسيقي.
* چرا خسرو و شيرين به صورت CD وارد بازار نشد؟
- خيلي سخت است و خيلي پول مي خواهد و من هم براي CD كردن خسرو و شيرين و رستم و سهراب خيلي عجله  ندارم. اجراهايي كه شما مي شنويد زنده هستند. اين گونه آثار را شما بايد بگذاريد دم بكشند يا يك مدتي از زمان ساختشان بگذرد، همين طور خودش پخته مي شود. مهم نيست كه ده سال يا بيست سال طول بكشد.
من مي خواهم بگذارم تا خواننده هاي فوق العاده خوبي پيدا كنم و با توجه به اين سنت اپرا كه مهم نيست از چه مليتي مي خوانند و لهجه خيلي اهميت ندارد- برخلاف آنچه كه در ايران انتظار مي رود- تا جايي كه شايد نفهميد اصلا چه مي گويند، زيرا كسي كه به اپرا مي رود براي موسيقي مي رود نه براي شنيدن كلام. در اروپا كسي به خاطر اين كه بداند چه خوانده مي شود به اپرا نمي رود، مي رود كه موسيقي را گوش كند. خواننده ها لغاتي را كه قابل خواندن نيست نمي خوانند. مثلا «ا» مي گويند «آ» يا ابر مي گويند آبر. و اين سنت در ايران نيست و مي خواهند كه طوري خوانده شود كه بفهمند و اصلا لهجه اي هم نباشد. در يك اپرايي كه در وين يا هامبورگ و غيره اجرا مي شود امكان دارد اگر شش نفر مي خوانند يكي آمريكايي باشد، يكي ايراني، يكي اتريشي و غيره. آنها بهترين ها را پيدا مي كنند و آثارشان را اجرا مي كنند. به آن هم مي رسيم كه مردم براي موسيقي به اپرا بروند. يك ضبط رستم و سهراب حرفه اي كه بخواهيم انجام دهيم شايد نيم ميليون دلار هزينه بردارد.
* كساني هستند كه اين هزينه را بپردازند تا اين كار
انجام شود؟
- فكر مي كنم اگر روزي بگرديم شايد پيدا شود. براي ضبط رستم و سهراب خواننده ها بايد در سطح جهاني باشند كه شايد هر كدامشان چهل يا پنجاه هزار دلار پول بخواهند. اپرا سخت است.