گروه ايران ـ محمد قوچاني: گفت وگو با محمد عطريانفر در آخرين پنج شنبه مسئوليتش در موسسه همشهري انجام شد. چند بار خواستم اين مصاحبه را انجام دهم و هر بار به دليلي نپذيرفت گويي به قانون نانوشته تحريريه همشهري جهان كه عكس و خبر و مصاحبه اي از مسئولان روزنامه را چاپ نمي كند واقف بود. اما اكنون محمد عطريانفر خود يك سوژه است، يك موضوع براي مصاحبه تا از يك دهه حضور در همشهري بگويد. سرانجام خياط هم در كوزه افتاد و مدير مسئول نيز در تيتر يك قرار گرفت؛ تيتر يك كه نه، تيتر آخر. در تنظيم اين گفت وگو بخش اعظمي از تحريريه همكاري كردند كه خارج از طاقت و وظيفه شان بود گويي همه فكر مي كردند كه در آخرين لحظات كار همشهري جهان بايد اين بار آخر را نيز به منزل برسانند از: آرش راهبر، رضا شاهرخي، حميدرضا ابك، فروغ يوسفي، اكرم ديداري، يوسف ابراهيمي، سوسن خامنه، صوفيا خامنه، راحله محمدي نيا، زهرا عرب سرخي، الهام ميرمحمدي، ناهيد محمدي، سونيا حقاني، سارا غفاري، مژده كلهر، نيلوفر نياوراني، متشكرم.
• • •
• مي خواهم از جايي شروع كنم كه افكار عمومي از اين تعبير درباره شما كم و بيش استفاده مي كنند. مي گويند آقاي عطريانفر آدم پيچيده اي است. اين فرد پيچيده بعضاً تعبير مثبت دارد پيچيدگي دال بر اينكه فرد كاركشته و داراي سابقه سياسي است و در عين حال معني منفي هم بعضي اوقات پيدا مي كند كه به معناي فردي است كه پشت صحنه كار مي كند با ديپلماسي پنهان. بين جناح هاي سياسي مختلف در رفت و آمد است و ضمن اينكه براي خود تشخصي دارد ولي نمي شود هويت سياسي مشخصي را در صحنه سياسي ايران برايش تعريف كرد. شما چقدر اين تعبير را در مورد خودتان شنيديد و چقدر مي پذيريد.
بله، بنده نيز اين بيان را نسبت به خودم شنيده ام اما اگر بخواهيم ببينيم كه اين بيان را چقدر قبول داريم چاره اي نداريم مگر اينكه مشخص كنيم گوينده چه معنا و مفهوم را بر اين عنوان بار مي كند، تا موضع خودمان را نسبت به او نشان بدهيم. طبيعي است كه نه مي توانيم بگوييم كه قبول نداريم و نه مي توانيم نپذيريم و بگوييم كه صحت ندارد. ليكن در باب تبيين مباني شكل گيري چنين رفتار سياسي كه منجر به الصاق برچسب مي شود ـ اگر از لفظ برچسب تلقي منفي نشود ـ خوب است بررسي كنيم كه چرا اين اتفاق مي افتد و چرا به برخي افراد چنين برچسب هايي زده مي شود و عناويني را بر آنها بار مي كنند و آنها را در قالب يك بيان چند پهلو تفسير مي كنند. عمدتاً كساني در مظان چنين تعبيري هستند كه داراي يك سابقه سياسي قبل از پيروزي انقلاب هستند. قبل از پيروزي انقلاب نيروهايي وجود داشتند كه به شكلي در حوزه هاي فعاليت هاي سياسي و يا فعاليت هاي مبارزاتي ايفاي نقش مي كردند و باصطلاح دستي بر آتش داشتند و به دليل ناآرام بودن محيط هاي سياسي در آن دوران سوابق متنوع و پرنشيب و فرازي را در سابقه پرونده خودشان دارند اين افراد بعداً وارد يك حوزه جديد شدند دوران پس از پيروزي. آنها در حوزه مديريت اجتماعي و سياسي حضوري براي خودشان به هم زدند، مخالفان نيز نوعاً به سمتي مي روند كه گذشته پيش از انقلاب و عملكرد پس از انقلاب را تركيب كنند و ملغمه اي از آن در آورند كه براساس آن رقيب خودشان را مورد نقد قرار دهند. به هر حال منظورم اين است كه در برخي موارد اراده اي كه در پس اين تعابير وجود دارد از ناحيه مخالفان يك عنصر سياسي جهت گيري منفي دارد.
• يعني شما اين تعبير را بيشتر از مخالفان خودتان شنيديد؟
موضوع شنيدن نيست. بحث اين است كساني كه به آن متمسك مي شوند، اين عبارات را براي رقيبي به كار مي برند كه او را احتمالاً مخالف خودشان قلمداد مي كنند. في الواقع با اين بيان او را هتك مي كنند. كمتر كسي را داريم كه از سابقه قبل از انقلاب متلاطمي برخوردار بوده باشد و رقيب و مخالفي او را به اين نام نخوانده باشد.
• حالا جدا از اينكه اين تعبير را به عنوان يك اتهام و يا يك نوع بيان براي رقابت سياسي به كار مي برند، خود شما احساس مي كنيد كه مي توانيد در فضاي سياسي موجود خودتان را در يكي از صف هاي سياسي ـ قرار بدهيد و تحليل كنيد؟ خيلي ها معتقدند با وجودي كه شما عضو حزب كارگزاران هستيد ولي روابط خيلي خوب و تشكيلاتي با جناح چپ داريد، از طرف ديگر بعضي ها عكس اين را اعتقاد دارند. معتقدند كه شما نماينده جناح ميانه در جبهه اصلاح طلبان هستيد. آيا شما مي توانيد خودتان را در يكي از اين دو صف تحليل كنيد. اصلاً اين تحليل را قبول داريد؟
ما نبايد در مقام رديا قبول هيچ كدام از اين تعابير باشيم. چرا كه يك فرد به دليل نشاط سياسي و نشاط اجتماعي از خود شخصيتي را بروز مي دهد، درست مثل يك منشور كه داراي ابعاد متنوع و متعددي است و اين منشور يك ذاتيت، وزن و واقعيت خارجي دارد...
• اين ذاتيت كجاست؟ من اين را مي خواهم بدانم.
اين ذاتيت به طور طبيعي در تخصيص و انحصار هيچ يك از اين دريافت ها و برداشت هايي كه ناظران و مفسران نسبت به آن دارند، نيست. فكر مي كنم فراتر از آن است. بستگي دارد كه شما از چه زاويه اي به آن منشور نگاه كنيد. اين زاويه نگاه است كه آن ذاتيت و مسما را در قالب يك اسم، آن ذات را در قالب يك صفت، آن واقعيت را در قالب يك برآورد قرار مي دهد و آن مخاطب و يا ناظر است كه مي خواهد از اين زاويه، از درون آن ذاتيت، نكاتي را استخراج كند كه آن نكات معطوف به هدف و اراده اي است كه آن بيننده دارد تا آن را مبنا قرار بدهد و استدلال كند. در عرصه رقابت سياسي كساني كه نگاهشان معطوف است به هدفي كه تعريف كرده اند نوعاً رقيب را با برداشت سياسي خاص خود نقد مي كنند. در حاليكه يك عنصر روشنفكر در مقام تبيين همه جانبه يك سوژه معمولاً رها و آزاد از انديشه حزبي ـ سياسي و فرقه اي است. چرا كه او از منظر نگاهي عالمانه و تبيين روشنفكرانه و روشنگرانه، وقتي مي خواهد درست تفسير كند بايد خودش را از نگاه هاي محصور و محدود گروهي و فردي فارغ كند.
• شما به روزنامه نگاري و نقش روشنگرانه اشاره كرديد. مي خواهم به ۱۰ سال گذشته برگردم و از آن روزي كه شما به همشهري آمديد شروع كنم. گروهي پيش از شما در همشهري فعاليت مي كرده و در حقيقت بنيانگذار همشهري هم بوده است. اين گروه به هر دليل نمي تواند ادامه كار بدهد و خيلي هم افق فكري اش با افق فكري شما تفاوتي نمي كرد. در سال هاي بعد شما حتي نوعي همكاري هم با اين گروه انجام داديد. سوال من اين است كه چه اتفاقي افتاد كه آن تيم را نپذيرفتند اما شما را پذيرفتند؟ يعني وقتي شما وارد همشهري مي شديد قرار بود چه اتفاقي بيفتد؟ آيا قرار بود همين نقش روشنگرانه اي كه مي فرماييد فراتر از احزاب و گروه ها و چهره ها و شخصيت هاي سياسي را ادامه بدهيد. آيا انتخاب كنندگان چنين تعبيري از حضور شما داشتند كه شما را تاييد كردند يا در پي منصوب كردن يك مدير حكومتي براي همشهري بودند؟
قبل از ورود به اين پاسخ فكر مي كنم اگر ذكري از فرايند جريان مطبوعات در كشور داشته باشيم، بهتر بتوان به سوال شما پاسخ داد. تحولات رسانه اي، ترويجي و تبليغي در كشور ما تابعي بوده است از تحولات سياسي جامعه كه در آينه تمام نماي رسانه ها رخ نشان مي دهد به نظر مي آيد، با وقوع انقلاب اسلامي ما آثار شگفتي را براي آغاز يك حركت رسانه اي، مبتني بر اين تحول اجتماعي شاهد هستيم. اما آن قدر سرعت تحولات كه رنگ توطئه به خود گرفت مناسبات را در بستر سياسي جامعه بر هم زد كه ناخواسته حركت رسانه اي از خاصيت افتاد و حذف شد. ما پس از انقلاب ۵۶ آن تحول رسانه اي را كه توقع داشتيم شاهد نيستيم. آنچه كه اتفاق افتاد به گونه اي بود كه حاكميت نسبت به آن نگاه طبيعي و عادي نداشت. ضمن اينكه جامعه سياسي ايران و نيروهايي كه به عنوان ايجادكننده اين تحول از آنها ياد مي شد نيز چنين آمادگي را احساس نمي كردند كه بيايند در صحنه و كار رسانه اي كنند آنها احساس كردند كه بايد نقش سياسي خودشان را در حوزه هاي ديگر اجتماعي عرضه كنند. ما روزنامه هايي را داشتيم كه در اول انقلاب متولد شدند مثل ميزان يا انقلاب اسلامي، يا روزنامه هاي وابسته به جريان هاي چپ اين روزنامه ها سخنگويي جريان ها را به عهده داشتند كه خود آن جريان ها مورد نقد نظام بود و نظام سياسي كشور حول محور رهبري با مجموعه تحركات آنها احساس همسويي نمي كرد، بنابراين طبيعي بود كه تريبون سخنگويي آنها نيز در جدال و نقد قرار گيرد.
نقدي كه پابه پاي حذف جريان، تريبون ها را نيز حذف كرد و چيزي هم جايگزين آنها نشد. حتي روزنامه جمهوري اسلامي كه ولادتش تقريباً مصادف است با انقلاب اسلامي و تولد حزب جمهوري اسلامي ولي در هر حال در بستر تحولات زمانه آسيب ديد. به اين شكل كه وقتي فتيله حزب بنا (به فرموده امام) پايين كشيده شد و رهبران حزب جمهوري اسلامي به اين نتيجه رسيدند كه حركت حزبي در ظرفيت تحولات سياسي آن دوران جواب نمي دهد و بايد حزب را جمع كنند، مناسبات آنها نيز تغيير كرد و يك نهاد حزبي سياسي رسمي عملاً به دوران كمون اوليه خود كه يك محفل بود بازگشت. بنابراين روزنامه جمهوري اسلامي هم در مسير همين تحولات، تحت تاثير قرار گرفت و عملاً با تاثير فراز و نشيب هاي مديريت فرهنگي اين مجموعه نيز دچار ضعف شد.
• شما سال هاي زيادي در كيهان بوديد... دوران حضور شما در كيهان كي بود؟
من يك دوره كوتاه بين سال هاي ۶۰ تا ۶۲ در كيهان بودم.
يعني همان سال هايي كه روزنامه هايي مثل انقلاب اسلامي و ميزان تعطيل شدند.
• فكر مي كنم بهار سال ۶۰ بود كه سه روزنامه تعطيل شدند. شما در روزنامه كيهان چه واكنشي نسبت به اين تحولات نشان داديد؟
ركود رسانه اي، يك سال بعد از انقلاب رخ مي دهد و اين جريان استمرار پيدا مي كند تا دوران پس از جنگ. اما اينكه چه عواملي باعث شده كه هفت هشت سال اين ركود باقي بماند، به اعتقاد من متأثر از بعضي عوامل درون زا بوده و بخشي هم بيروني بوده است. آن عواملي كه به بيرون مربوط مي شدند به فاصله اي بر مي گردد كه بين جريان سياسي حاكم و عمدتاً اپوزيسيون ايجاد شده بود. بخش ديگر هم عوامل داخلي بود. عنصري وجود نداشت كه بتواند نقش نيرومند رسانه اي را بدوش گيرد. در اين دوره كيهان يكي از رسانه هايي بود كه تمام توان فرهنگي خود را در اختيار انديشه رهبران سياسي نظام جمهوري اسلامي قرار داده بود و به طور طبيعي هيچ عنصري خود را فارغ از اين مرزبندي ها و ارتباطات نمي ديد و هيچ دغدغه اي همچون صنف گرايي، همدلي و همدردي را براي مخالف يا توقف فعاليت رسانه اي اپوزيسيون برنمي انگيخت. اينكه مي پرسيد كيهان در آن موقع چه موضعي داشت، بايد گفت نه تنها كيهان، و نه تنها اطلاعات بلكه همه رسانه ها و همه عناصر فرهنگي و مسئولان رسانه ها از چنين فرايند برخورد با مخالف ناراضي نبودند و هيچ گاه آن را منفي تلقي نكردند. شما اگر مراجعه كنيد مي بينيد كه (البته نه به لحاظ محتوا بلكه از نظر شكلي)، همان برخوردي كه در سال ۶۸ نسبت به بعضي از روزنامه ها رخ داد و اصطلاح تعطيلي فله اي به خود گرفت. مشابه همان، توسط مرحوم آقاي لاجوردي (كه آن موقع دادستان انقلاب تهران بود) در آن سال ها رخ داد و ده ها نشريه تعطيل شد. اما هيچگاه بازتابي كه اين روزها در قبال تعطيلي نشريات رخ داد در آن ايام پديدار نشد. به اين دليل كه عناصر و افرادي كه ذاتاً، مي توانستند واجد روحيه اعتراض و انتقاد باشند، در درون خود جوهر مخالفت را احساس نمي كردند و آن برخوردها را تنها منطبق با انديشه هاي حكومت نمي دانستند، بلكه انديشه هاي سياسي شان هم از همان خط تبعيت مي كرد و در مقام مخالفت و مبارزه با موضع حاكميت برنمي آمدند.
• مي شود اين گونه تحليل كرد كه اول انقلاب در واقع مطبوعات حكومتي و مطبوعات اپوزيسيون مرزبندي داشتند و اين مرزبندي يك مرزبندي حرفه اي نبود، يك مرزبندي سياسي بود و چون مرزبندي حرفه اي نبود، ابراز همدردي و حس همدردي هم برانگيخته نمي شد.
قطعاً همين طور است. اضافه بر اينكه اساساً معناي اپوزيسيون در سال هاي پس از پيروزي انقلاب مفهوم واقعي فرهنگ سياسي خود را به ذهن منتقل نمي كرد. در حالي كه امروز وقتي شما لفظ اپوزيسيون را به كار مي بريد، اپوزيسيون گاهي طيف بسيار گسترده اي است. طيفي كه مي تواند پهلو به پهلوي نظام حضور داشته باشد و به آن تكيه كند و در بخش هايي از حاكميت نيز تعامل داشته باشد، و در ضمن منتقد سياست ها نيز باشد و آن طرف طيف مي تواند قصد براندازي داشته باشد و دست به مبارزه مسلحانه بزند مثل سازمان مجاهدين خلق. در سال هاي ۶۰ ـ ۵۹ اساساً از لفظ اپوزيسيون يك درك ساده خطي دريافت مي شد. در آن ايام اپوزيسيون يعني مخالف نظام و مخالف هم درجه بندي نداشت كه در چه سطحي از مخالفت است. اين سؤال اصلاً مطرح نبود كه اپوزيسيون مي تواند در تعامل با حاكميت باشد يا اساساً يك عنصر خطرناكي است؟ يك تفسير ساده و بسيطي از اپوزيسيون صورت مي گرفت و عناصري كه به نحوي با حاكميت در ارتباط و تعامل طبيعي بودند اپوزيسيون رابه عنوان يك عنصر معاند كه بايد طرد بشود نگاه مي كردند. زماني كه نهضت آزادي از حاكميت خارج شد اساساً يك منطقه الفراغي پيدا نكرد كه بگويد خب ما كه در حكومت نيستيم حالا زندگي مان را بكنيم. آنها به حوزه اي منتقل شدند، كه دائماً مورد طرد و لعن و نفرين باشند. اين مرزبندي هايي كه امروز در ذهن ما نقش مي بندد مبني بر مخالف و موافق و معاند و... در گذشته ۲۰ سال پيش، در اوايل انقلاب اين مرزبندي ها را در هيچ كدام از حوزه ها نمي بينيم.
• روزي كه شما به روزنامه كيهان رفتيد به عنوان يك روزنامه نگار وارد شديد يا عضوي از نظام كه قرار است از كيان و حيثيت نظام در مقابل مخالف دفاع كند؟
سوال بجايي است كه مي تواند مؤيد گفته هاي قبلي من باشد. به خاطر دارم كيهان در اختيار آقاي دكتر يزدي بود. آقاي يزدي رفتند و مدتي حاج آقاي مهديان حضور پيدا كردند كه بيشتر يك عنصر اجرايي بودند تا يك عنصر مطبوعاتي. سرانجام به هر دليلي مسئولان نظام تصميم گرفتند كه آقاي سيد محمد خاتمي (كه نماينده حوزه ديني ما در مركز اسلامي هامبورگ بودند) به ايران بيايند و مسئوليت اين مجموعه را عهده دار شوند.
يك شخصيت روحاني، فرهنگي، غرب ديده كه با دنياي توسعه آشنا است و نمايندگي مطلق از رهبر انقلاب و عالي ترين مرجع اعتقادي، اجرايي، سياسي، اجتماعي و توده اي دارد آمده است تا عهده دار اين وظيفه شود. دوستاني هم در آنجا بودند و كار مي كردند. يادم نمي رود كه جناب آقاي خاتمي مرا نه به عنوان يك روزنامه نگار دعوت به كاركرد چون اين احساس به ايشان منتقل شده بود كه اين رسانه كاركردهاي ويژه خود را دارد و كتاب نيست كه يك حوزه انتشار محدود داشته باشد و اين جريان با چند صد هزار انتشار نسخه روزانه مي تواند مناسبات سياسي مستقر را بر هم زند پس بايد با دقت وحساسيت اداره كرد. البته مجموعه اي بودند كه سرويس رسانه اي لازم را به ايشان مي دادند اما تنها كار تخصصي رسانه اي، اعتمادي را براي آقاي خاتمي آن گونه بر نمي انگيخت كه دل ايشان آرام بگيرد اين دغدغه ها و دل نگراني ها از اين بابت بود كه مبادا مجموعه حركت رسانه اي كيهان به عنوان رسانه بزرگ ملي نسبت نامعقول و نامتجانسي را با حاكميت پيدا كند و در بخش سياسي و اعتقادي حكومت دچار تعارض و تنش شود. از اين موضع عنصري مثل بنده كه مثلاً مورد اعتماد آقاي خاتمي بود و يا به مباني اعتقادي و روحيات سياسي روحانيون آشنايي داشت، به عنوان عضوي معتمد انتخاب مي شود (و نه روزنامه نگار) كه درون روزنامه بنشيند و دقت هايش را آنچنان بالا ببرد كه به حوزه اعتقادي و سياسي نظام از ناحيه روزنامه تعرضي وارد نشود كه موجب تنش شود. اين نكته اساس انتخاب افرادي همچو من توسط شخصيتي فرهنگي مثل آقاي خاتمي را تشكيل داده است.
|
|
|
• همين اتفاق در مورد آقاي كرباسچي و همشهري افتاد يا اينكه شكل ديگري داشت؟
تقريباً همين شكل را داشت.
• من مي خواهم به آن پرسشم برگردم كه ببينم فرايند ورود شما به مطبوعات و همشهري چگونه بود؟
تقريباً به لحاظ شكلي ميان اين دو اتفاق در دهه ۶۰ و ۶۰ تناسب و تشابه برقرار بود.
• پس شما در دوره كيهان قرار بود كه دغدغه هاي سياسي و اعتقادي و فرهنگي آقاي خاتمي را در مواجهه با اپوزيسيوني كه فضاي مطبوعات را روز به روز تسخير مي كند، به دست آوريد.
در برابر اپوزيسيون نبود در برابر خطاهاي مرسوم و يا تعرضات احتمالي بود كه ممكن بود به وقوع بپيوندد.
• نه من مي خواهم از حساسيت هاي آن دوران بگوييد و ببينم نوع مواجهه شما با آنها چگونه بود.
آنچه در مقطع ۶۰ بود و يك رسانه عنصر معتمدي را به خود جلب مي كرد و آنچه كه در سال ۶۱ به بعد اتفاق افتاد به لحاظ فرم مشابهت داشت اما به لحاظ كاركرد متفاوت بود. در آن مقطع، بستر عمومي بستر اعتماد بود و فضائي بود كه كسي احساس نمي كرد يك توطئه رسانه اي در پيش است و توطئه مطبوعاتي معنا و مفهوم امروزي را نداشت.
• در حقيقت توطئه مطبوعاتي [به نظر حاكميت]تمام شده بود و اعتماد در زماني شكل گرفته بود كه حاكميت احساس كرده بود كه ديگر مطبوعات آن طرفي وجود ندارد به شما اعتماد كردند.
دوران فترتي كه حد فاصل ۵۸ و ۵۹ نام برديم، آنقدر زمانش كوتاه و عمق اش كم بود كه حتي لفظ توطئه هم به خود نگرفت كه بگوييم يك توطئه مطبوعاتي در جريان بود. نه! يك جريان سياسي و يك تحول گسترده اجتماعي به محوريت عالي ترين مسئول نظام، يعني امام بود كه پيش مي رفت و هر كس كه به شكل مطلق همياري و همسوئي نداشت و كمترين اعتراضي را بروز مي داد ناخواسته و منطقاً پرتاب مي شد به يك سبدي به نام سبد اپوزيسيون و عملاً بايد از همه مناسبات با حاكميت خود را فارغ مي كرد و هيچ ارتباطي برقرار نمي كرد. وقتي مخالفين به شكلي از مجموعه خارج شدند يا اخراج شدند و خيلي محلي از اعتنا نبودند، ديگر حركت رسانه اي آنها نيز اهميتي به خود نمي گرفت كه بخش نظارتي حاكميت براي آن سرفصل جداگانه اي در نظر بگيرد. لذا مقوله اي به نام توطئه مطبوعاتي در آن دوران نداشتيم. البته حركت هاي مسئله سازي بود كه ذيل سر فصل كل مجموعه هاي مخالف تفسير و تعبير مي شد.
• پس فرايند اعتماد در اول انقلاب به جز مقطع كوتاهي ادامه داشت.
بله، حتي فردي مثل من فقط قرار بود حافظ اين اعتماد باشد در حالي كه اتفاقي كه در سال ۶۱ افتاد به لحاظ كاركردي متفاوت است. اساساً بستر، بستر اعتماد نيست، بستري با نگاه بدبينانه است.
• آيا اين ناشي از آن نبود كه نزد حاكميت شما شناخته شده و معتمد بوديد. اما از ۶۶ به بعد كساني كه وارد مطبوعات شدند افرادي جوان بودند و كساني بودند كه براي حكومت شناخته شده نبودند. به خاطر همين چنين اعتمادي شكل نمي گرفت. در حقيقت اعتماد محصول يك دوره همكاري شما با آنها بود.
صحبت شما را رد نمي كنم اما مي خواهم يك نكته به آن اضافه كنم و آن اينكه تصميم گيري ها در آن مقطع درست مثل رفتارهاي صفر و يك كامپيوتري خيلي ساده بود. چون امور بسيط بود، ما سرفصل هاي متنوعي نداشتيم. فلسفه حيات سياسي خلاصه مي شد در شعار «يا با ما»، «يا بر ما». حتي اپوزيسيون هم چنين سرنوشتي را داشت. در سال ۶۱ اين اتفاق نيفتاد يعني اين وضعيت ادامه پيدا نكرد. اپوزيسيون هم داراي يك طيف و گستره اي شد با لايه ها و نگاه هاي متنوع. اساساً تصميم گيري ها پيچيده تر شد و به همين نسبت ممكن بود فتنه هاي زيركانه تر و موشكافانه تر، حساب شده تر و پوشش دارتر اتفاق بيفتد. لذا اين نوع نگاه، ذهن حاكمان و مسئولان را به اين سمت برد كه بنا را برعدم اعتماد بگذارند بر خلاف آنچه كه در اول انقلاب اصل بر برائت بود مگر آنكه خلافش ثابت شود. اينجا (البته تا حدودي، مطلق نمي توانم عرض كنم)، نگاه ها معكوس شده بود و اصل بر عدم برائت شد، يعني اينكه رسانه ها مخاطره آميز شدند، گفتند غيرقابل اعتمادند، بايد نسبت به آنها حساس بود، اگر شما برگرديد وضعيت روزنامه سلام را ببينيد، برخي موضوعات را در آن مقطع ملاحظه خواهيد كرد، يك مجموعه سربسته اي را عرضه مي كنم ما در اين پروسه طولاني ده سال آن اعتماد عمومي را كه فيمابين حوزه نخبگان سياسي مسئول بود از دست داديم. به خاطر دارم كه يكبار در كيهان در انتخاب تيتر اول روزنامه سهوي صورت گرفت. هر وقت امام حرف مي زدند تيتر اول متعلق به امام بود و اين تيتر به گونه اي انتخاب شده بود كه با تصوير امام نسبت درستي نداشت اگر مي خواستيم آن سهو را با نگاه هاي سال هاي هشتاد ارزيابي كنيم. بسيار شكننده بود اما روزنامه چاپ شد و هيچ حساسيتي را برنيانگيخت، زيرا بستر، بستر اعتماد بود. در حالي كه امروز نانوشته هاي روزنامه هم مورد نقد قرار مي گيرد از كلمات صريح و روشني كه يك معنا بيشتر ندارد، يك قاضي در يك دادگاه تفسير و معناهاي مختلفي ارائه مي كند. اين بيانگر آن است كه اساساً اعتمادي به رسانه هاي مكتوب وجود ندارد.
• شما يك تجربه ديگري از اعتماد را جدا از اينكه در كيهان و در دهه شصت گذرانديد در اولين سال هاي دهه هفتاد و در همشهري هم طي كرديد. به هر حال به شما هم دوباره اعتماد كردند و دوباره از آن مقطع تا زمان حاضر كه امروز آخرين روز آن است؛ شما توانسته ايد با مجموعه همشهري كار كنيد چه در سال هاي قبل از سال ۶۶ يعني قبل از انتشار روزنامه جامعه كه يك اعتماد نسبي، نسبت به مطبوعات وجود داشت، (زيرا احساس مي كردند كه مديران مطبوعات به نوعي از مديران نظام هستند و آنها را جزيي از نظام سياسي مي دانستند به آنها اعتماد مي كردند) و چه بعد از سال ۶۶ كه در حقيقت مطبوعات از حوزه نظام سياسي به جامعه مدني نقل مكان كردند و مديران مربوط به حوزه جامعه مدني وارد شدند باز هم شما حضور داشتيد و در مقابل وضعيت شكننده اي كه جامعه ما پيدا كرد؛ باز شما را تحمل كردند يعني حتي در حادثه توقيف مطبوعات در سال ۶۹ با وجود اينكه احساس مي شد براي همشهري هم فشاري ايجاد بشود و بعد هم با شكل محدود شدن روزنامه همشهري در توزيع آن در سطح كشور اين اتفاق افتاد، باز هم تحمل كردند.
اين تعبير را مي توان به كار برد و اتفاقي كه امروز، به عنوان تغيير در مديريت همشهري است، يك فرايند دموكراتيك (حداقل در فرم آن) است يعني اين طور احساس مي شود كه اگر اين اتفاق نمي افتاد احتمالاً شما مي توانستيد، سال هاي سال در موسسه همشهري بمانيد، از اين جهت شما طولاني ترين حوزه مديريت مطبوعاتي را بعد از آقاي دعايي در حقيقت بر عهده داريد. اين اعتماد محصول چه چيزي بود؟ يعني چه اتفاقي افتاد كه به شخص شما چنين اعتمادي وجود داشته است.
در واقع ما اين اعتماد را برانگيختيم، جنس آن اعتماد قهري دهه ۶۰ با جنس اين اعتماد افاضي و وضعي در دهه ۶۰ متفاوت است. همان طور كه شما تعبير درستي كرديد پيوند ناگسستني و يك رفت و آمد صميمانه اي بين حوزه مديران نظام و مسئولاني كه در لايه هاي ديگري از حاكميت از جمله در مطبوعات خدمت مي كردند؛ وجود داشت و اين اعتماد، يك اعتماد دوسويه بود، تفاوتي بين اعتماد از جنس مطبوعاتي و اعتماد از جنس مديريتي در بخش هاي مختلف حكومت نبود در حالي كه در سال هاي ۶۱ به بعد اساساًمناسبات اعتمادآميز اين گونه نبود و متفاوت شده بود. من قابل به اين هستم كه آن اعتماد نخستين حداكثري بود ولي اعتماد مسئولان به رسانه ها در سال ۶۱ يك اعتماد حداقلي شد.
• در سال ۶۶ چگونه تداوم يافت؟
در سال ۶۱ اعتماد لرزان بود، اعتماد ناپايدار. در آن زمان شخصيت ممتازتري از ما، در حوزه سياست و حاكميت وجود داشت؛ به نام آقاي غلامحسين كرباسچي كه يك: بنيانگذار روزنامه بود. دو: جزء مديران عاليرتبه كشور بود. سه: معتمد نظام بود و والاترين مسئولان نظام به او اعتماد داشتند و از نشيب و فرازهاي سياسي كه ما در گذشته گرفتار آن بوديم ايشان مبّرا بود لذا ايشان مورد اعتماد قرار گرفته بود.
• احساس من بر اين است كه با رفتن آقاي كرباسچي همچنان شما مانديد يعني اين اعتماد مستقل شد.
ما داريم مقطع سال ۶۱ را بررسي مي كنيم، مي رسيم به جايي كه اعتماد نسبتاً مطلق به آقاي كرباسچي رخت بر مي بندد، اما اعتماد لرزان همچنان باقي است، ما اين را تبيين خواهيم كرد. اعتمادي كه در سال ۶۱ جاري بود منحصر بود در فردي كه مافوق ما بوده، شهردار بوده و مدير مسئول يك روزنامه بوده و اعتماد كاملي وجود داشته است و او در اين مناسبات با راس هرم حاكميت براي تامين نظرات مسئولان ارشد نظام تصميم به يك تحول و اصلاح مي گيرد و در اين راستا عنصري همچون بنده را كه تا حدودي مي توانست قابل اعتماد باشد، به كار دعوت مي شود. به خاطر دارم، در مذاكراتي كه با آقاي كرباسچي داشتم گفتم كه در مقام تغيير مديريت روزنامه هستيد و شخصيت هاي نظام نسبت به تحول در آنجا اظهار نظر كرده اند و من هم مورد شناخت همان حوزه هستم، اگر قرار است كه من به روزنامه بيايم، بايد آن مجموعه اي كه مي بايست نظرشان تامين شود، يا بايد با حضور من در روزنامه موافق باشند و يا اينكه حداقل مخالف نباشند.
اين بيانگر چيست؟ بيانگر اين است كه من تمكين مي كنم به اين رابطه اعتمادآميز كه اگر وجود نداشته باشد، نمي شود كاركرد. اگر همين حداقل را ملاك قرار بدهيم پس مي توانيم بگوييم يك اعتماد حداقلي و لرزان براي ما فراهم شد و ما با حفظ اين حاشيه امنيتي و اعتمادي كه به دست آورده بوديم كار خودمان را در روزنامه شروع كرديم و پيش برديم و برخلاف آنچه كه در دهه ۶۰ وجود داشت و اصل بر آن بود كه همه چيز درست است مگر اينكه خطايي بشود. در دهه ۶۰ هرم اعتماد معكوس شد امّا حركت كرديم. در سال ۶۱ اصل بر اين بود كه ممكن است اتفاقات خطرناك زيادي پيش بيايد و ما بايد با محك سياست و تدبير و شاخص هاي اعتقادي و حكومتي اين روزنامه را در قالب پذيرش و مقبوليت نظام منتشر كنيم.
• پس شما در روزنامه همشهري همان نقشي را كه در روزنامه كيهان داشتيد، به نوعي با حساسيت هاي جديدي دنبال كرديد؟
با حساسيت هاي جديد و عميق تري دنبال كرديم.
• خط قرمزهاي شما را در روزنامه همشهري چه چيزي تعيين مي كرد؟ آيا برداشت ها و استنباطهاي خودتان از وضعيت نظام سياسي بود، يا اينكه نظام سياسي يك انتظارات مشخصي داشت كه از شما انتظار داشت كه آن را بر آورده سازيد، يعني به هر حال سقف سانسور را چطور تعيين مي كرديد؟
سانسور كه خوشبختانه در روزنامه همشهري خيلي كم صورت مي گرفت و عموماً ما در مقام تعديل و اصلاح عمل كرديم.
|
|
|
سانسور چيزي است كه شما يك مجموعه مطالب را به طور كل حذف كنيد. حذف با تعديل متفاوت است. متاسفانه در طول تاريخ بيست و چند ساله پس از انقلاب، حتي شايد قبل از انقلاب هم اين طور بود كه ما مباني نظارتي روشني را در اختيار نداشتيم كه خط قرمزها چيست و اصول چيست؟ شاخص هايي كه ما بايد خودمان را با آن تطبيق بدهيم چيست؟ با چه استانداردي حركت مطبوعاتي خود را انجام دهيم محورهاي روشن و استانداردهاي مكتوبي نبود كه آموزش داده شود. بيشتر به صورت غريزي اين توقع وجود داشت كه همين استانداردهاي نانوشته ذهني كه در مغز و انديشه و مناسبات فرد مسئول با حاكميت وجود دارد بايد عملي و اجرا بشود. كسي چيزي عرضه نكرد كه خط قرمز در روزنامه همشهري چيست و چه چيزي را ما بايد مراعات كنيم، اين امر به طور مطلق واگذار شده بود كه، با توجه به حساسيت هاي فضاي سياسي و مناسباتي كه وجود دارد و نقشي كه رسانه ها مي توانند ايفا كنند بايد نقش مديريتي خودمان را ايفا مي كرديم و نوعي سازگاري بوجود مي آوريم كه بمانيم و كار كنيم و تعطيل نشود و معزول واقع نشود و روزنامه مخاطب خود را از دست ندهد اين وجه، وجه اثباتي است. عمده ترين چيزي كه ذهن مرا به خود مشغول مي داشت اينكه اساساً روزنامه همشهري به عنوان رسانه اي كه متعلق به حوزه عمومي و متعلق به خانواده هاي جامعه شهري است، اولاً وظيفه اطلاع رساني دقيق رابه عهده دارد و بايد خلاف ننويسد، منطق داشته باشد و بر پايه واقعيات مطالب را منتشر سازد، نكته ديگر نزاكت مطبوعاتي و رسانه اي بود كه نوعاً در تاريخ مطبوعات دچار كمبود آن شده ايم، نزاكت مطبوعاتي و اخلاقي ژورناليسم حكم مي كند كه شما حتي در مقام نقد و مخالفت بايد اديبانه سخن بگوييد و اگر قرار است چيزي نقد بشود جنبه هاي مثبت آن پديده مخدوش نشود و خيلي از اين جنبه ها رعايت شود حتي اگر شما نامه يك شهروند عادي را مي خواهيد منتقل كنيد و نقد آن را در مورد يك دستگاه دولتي مطرح مي كنيد بايد حاوي رعايت نكات اخلاقي باشد و تعرض غيرواقع و خصمانه به اين حوزه ها نباشد.
نكته ديگر اين بود كه چون رويكرد روزنامه همشهري عمدتاً فرهنگي و اجتماعي است ما بايد دقت مي كرديم كه مرزهاي اعتقادي و مرزهاي اخلاق عرفي حاكم در جامعه مخدوش نشود.
اگر يك جامعه مسلمان داريم و انسان هاي مسلماني كه مخاطبين ما واقع مي شوند، به يك ارزش هايي پايبند هستند، و اين ارزش ها نه از جنبه هاي ايدئولوژيك و صرفاً مورد توجه حكومت بلكه از جنبه هاي عرفي اش براي خود حرمتي دارد؛ اين بايد براي ما مورد احترام باشد. نكته بعدي هم كه معمولاً بسياري از روزنامه ها گرفتارش آن شدند، اين بود كه حكومت يكسري مرزبندي ها و خطهاي قرمزي دارد كه بخشي از آن قانوني است كه بايد رعايت بشود حرمت مباني ديني بايد رعايت بشود، حرمت حوزه هاي ديني ما بايد رعايت شود، مسئولان نبايد مورد افترا قرار بگيرند، اين ها چيزهايي بود كه ما بايد روي آن دقت مي كرديم. علاوه بر اين يك مجموعه مسائل نانوشته اي وجود داشت كه كسي مي توانست از آن سر دربياورد كه با لايه هاي زيرين حكومت يا مرتبط باشد يا لااقل اطلاعات آن را داشته باشد و براي عنصري مثل بنده كه تاريخ پرنوسان بيست و چند سال پس از انقلاب اش را معمولاً در لايه هاي دوم و سوم حضور داشت و اطلاعاتي از آن داشتم اين رهيافت را به ما عرضه مي كرد كه دقت كنيم با اين دقت هاي موردي و حساسيت نشان دادن ها كه آن را با ظرافت هاي مطبوعاتي همراه مي كرديم توانستيم اين دوران را طي كنيم در حالي كه در اين دوره حد فاصل بين سال هاي ۶۱ تا ۶۶ دو اتفاق مهم و نگران كننده افتاد. اول آنكه مرد شماره يك روزنامه همشهري آقاي غلامحسين كرباسچي كه اعتماد مطلقي نسبت به او وجود داشت، رابطه اعتمادآميز قدرت با او مخدوش شد و اين خدشه، ناشي از كار فرهنگي روزنامه نبود بلكه در حوزه هاي ديگر اين اعتماد مخدوش شد و به روزنامه سرايت كرد و عملاً اين اتكاي اعتمادآميز كه سرمايه بزرگي براي ما بود، اتكايي كه معتمد نظام بود، معتمد سيستم بود به دليل اتفاقاتي كه با تشكيل حزب كارگزاران افتاد، دل نگراني هايي را براي برخي به وجود آورد و اين اعتماد مخدوش شد و حتي اين سلب اعتماد رابعدها توسعه دادند و گسترده كردند و گفتند: عجب پس اين رسانه همشهري هم كه يك زماني آغاز شده براي ترويج اين ماجراها بوده است!!
اما بر سر ما چه آمد؟ آنچه من مي توانم عرض كنم، اين است كه: آن اعتماد لرزان سال ۶۱ كاهش پيدا نكرد و نظام حاكم، بنده را در فايل منفي تري قرار نداد. حفظ اين اعتماد لرزان، ناشي از يك بررسي كارشناسانه بود كه آنها كار ما را مرور كردند و البته در اين فرآيند حد فاصل ۶۱ تا ۶۶ نكات اعتراض آميز هم وجود داشت. از جمله چاپ مقاله مرحوم آيت الله «آقاي شيخ مهدي حائري يزدي بود كه در آن مقوله ولايت فقيه مورد بحث و بررسي قرار گرفته بود و آرا و انديشه هاي سياسي ديني كه در قالب فلسفه سياسي حكومت عرضه مي شد نقادي شده بود كه حساسيت هايي را در تريبون هاي عمومي كشور برانگيخت. آنچه كه امروز در قالب جامعه مدني از آن سخن گفته مي شود و مقوله اي به نام حاكميت ديني مورد نقد و ارزيابي قرار مي گيرد و انواع سرفصل هاي احكام سلطاني را بزرگان ديني از متن احاديث استخراج مي كنند و مي گويند در دوران غيبت كبري چه موضعي را بايد برگزيد. به صورت موجز و خلاصه در آن گزارش هاي دو سه شماره اي در روزنامه درج شده بود. درج خود اين مطالب به نظر من اشكالي نداشت ولي برخي از عبارات تند و تيزي بود كه حساسيت هايي را برانگيخته بود و اين حساسيت ها با نگاه منفي تعقيب شد و تا حدودي آن رابطه اعتماد لرزان ما را هم دچار خدشه كرد. ما هم استدلال مي كرديم كه اين امر در شرايطي اتفاق افتاده كه در آن مقطع چند روز نظارت فرهنگي در روزنامه نبوده است. من به دليل بيماري چشم، عملاً از روزنامه منقطع شده بودم، حالا يا پذيرفتند يا نپذيرفتند را من خبر ندارم، ولي اين اتفاق ما را دچار آسيب كرد و اين نكته دومي بود كه مشكل ساز شد و اين نشان از آن داشت كه از تاريخ ۶۱ تا ۶۶ تلاش هاي فرهنگي مانتوانسته بود، اعتماد لرزان موجود را بر يك پايه محكمي استوار كند كه با درج يك جمله بندي نابجا در مقاله حساسيت هايي را برانگيخت. حتي خبر دارم كه در محافل خصوصي برخي از مقامات روحاني متأسفانه انتشار اين مقاله را اولين سنگ تهاجم به روحانيت تلقي كردند، واز آن با تعابير بسيار تندي نام بردند. در حالي كه حقيقتاً هيچ وقت چنين قصدي در كار نبوده و در كار رسانه اي هميشه اين اتفاق ها مي افتد.
• من مي خواهم در مورد آن بحث نزاكت و ادب كه شما مي فرماييد در مورد همشهري وجود داشت، يك اشكال وارد كنم، فكر مي كنم كه يك مقدار زيادي نزاكت در بعضي از موارد به نوعي استفاده از ادبيات رسمي و حكومتي تبديل شد. مثلاً من در مورد بعضي از القاب و عناوين در مورد بعضي از شخصيت ها چنين اعتقادي دارم. در اين مورد مصاحبه با آقاي هاشمي رفسنجاني را شاهد مي گيرم كه در انتخابات مجلس ششم وقتي كه شما، و چند تن از دوستان ديگر مصاحبه اي با آقاي هاشمي انجام داديد، به نظر مي رسيد به نوعي شيوه معمول مصاحبه مطبوعاتي، به نوعي به يك جلسه همدلي و جلسه همسويي تبديل شد و با توجه به اينكه ايشان در آن دوره در حقيقت كانديداي ورود به مجلس ششم بودند و اين فرصت را فقط در اختيار معدودي از روزنامه ها مثل همشهري، ايران و انتخاب قرار دادند به نظر مي رسد كه همشهري حتي در استفاده از اين موقعيت ممتاز خودش كه بتواند يك كانديداي نمايندگي را در چالش قرار بدهد استفاده نكرد. چه چيزي باعث مي شد كه شما به برخي از اين ملاحظاتي كه به نظر مي رسد فراتر از خطوط قرمز هم بود دست بزنيد.
ضمن اين كه بحث اخلاقي ـ ژورناليستي و نزاكت اخلاقي را مي توانيم مورد نقد قراردهيم ولي فكر مي كنم مثالتان، مثال جامعي براي اين نمونه اي كه برداشت كرديد نيست.
• اشاره من به تاييدات مكرري است كه شما در آن مصاحبه بر جواب هاي آقاي هاشمي اضافه كرديد و اين يك كار حرفه اي نبود.
در روزنامه همشهري، ما در مقام ترويج نابجاي شخصيت ها قرار نداشتيم كه حالا بخواهيم با نزاكت يك مقداري از آن شيطنت هاي مطبوعاتي خودمان را حذف كنيم. نه من تصور نمي كنم ـ البته فكر مي كرديم اگر شخصي را مورد نقادي قرار مي دهيم، همه وجود آن شخصيت در چشم، منفي قلمداد نشود. دليلي نداشت كه ما جنبه هاي مثبت او را نبينيم. تصور مي كنم كه اين روال هميشگي ما بوده و اين را هم خلاف نمي دانم و هيچ كس هم اين ها را دليل بر مداهنه، خوش رقصي خبرنگار، نان قرض دادن ها، يا كاسبي هاي مطبوعاتي قلمداد نكند. نقطه مقابلش را هم عرض مي كنم. در روزنامه اي كه موسس اش غلامحسين كرباسچي بود، و با شهرداري به شكلي ارتباط تنگاتنگ داشت، ما حتي شهرداري را هم مورد نقد قرار مي داديم.
• آيا نقدي از دولت آقاي هاشمي هم در روزنامه همشهري منتشر شده است؟
نقدي از جنس نقدهاي امروزي كه مورد توقع شما باشد، نه.
• منظورم در حوزه هاي اقتصاد و زيربنايي است آقاي هاشمي هم در جايي (فكر مي كنم همان مصاحبه بوده) گفته كه يكي از دستاوردهاي دولت خودش را انتشار روزنامه هايي مثل همشهري و ايران به عنوان نماد توسعه فرهنگي و توسعه سياسي در حقيقت مي داند، اينكه به هر حال همشهري به عنوان يك نهاد رسانه اي آغازگر امر موفقي بوده ترديدي نيست اما به نظر مي رسد كه بنا به همين حرف آقاي هاشمي، همشهري بيشتر از آنكه يك روزنامه منتقد سياست هاي دولت وقت باشد به نوعي ارگان آن دولت بود. حداقل تا زماني كه روزنامه «ايران» متولد شود اين وظيفه را همشهري به عهده داشت و به خاطر همين طبيعتاً اصلاً وارد حوزه نقد نمي شد. اين تعبير خوش رقصي به نظرم خيلي مناسب نيست. ولي به نظرم مي رسد به هر حال به نوعي در الصاق عناوين و القاب و تعابير چنين كاري انجام شد. البته همشهري اصولاً يك روزنامه با نگاه مثبت است. يك روزنامه اثباتي است و نمي شود از اين روزنامه اثباتي انتظار يك روزنامه انتقادي را داشت، دو گونه كاملاً جداگانه است. اما به نظر مي رسد بعضي جاها همشهري به يك رسانه تبليغي تبديل شد. نسبت به دولت آقاي هاشمي همشهري هيچ وقت در موقعيت انتقاد قرار نمي گرفت. فكر مي كنم بخشي از آن راز اعتماد هم در همين قصه است. يعني بخشي از آن اعتماد هم اينكه روزنامه همشهري يك روزنامه اثباتي براي حاكميت سياسي است و نه يك روزنامه انتقادي.
رويكرد عمومي روزنامه همشهري به زندگي جامعه متوسط شهري و دغدغه هاي آن تعلق داشت و چندان قرار نبودمباني سياسي حاكميت را ترويج كند، يا تقليل دهد، يا رد كند. همشهري بيشتر به يك مديريت اقتصادي، و مديريت فرهنگي و مديريت شهري تعلق داشت. سرفصل هايي را در كار رسانه اي افتتاح كرد كه سابقاً در روزنامه ها نبود. تصور نمي كنم بتوان روزنامه همشهري را عنصر تثبيت كننده فلسفه سياسي حكومت و يا ترويج كننده اين مناسبت هايي كه از آن نام مي بريد، قلمداد كرد. به دو نكته اشاره مي كنم كه تا حدودي ذهن شما را ترميم كند. من جمع بندي شما را رد نمي كنم ولي مي خواهم اصلاح كنم. به اين صورت كه به شهادت بررسي هاي كارشناسي وزارت ارشاد در ظرف دو سال اول انتشار، همشهري با ۶۰ درصد موضع حمايتي و ۳۰ درصد موضع انتقادي رابطه خودش را با دولت سازندگي برقرار كرد. گزارش هاي آن موجود است و اين چيزي است كه وزير وقت فرهنگ و ارشاد اسلامي گزارش خودش را به دولت هم عرضه كرد. خاطرم هست كه در آن جلسه گفته شد كه چرا حتي همين ۳۰ درصد هم نقد است! انتقادي است، كه برخي از عزيزان گفته بودند، نبايد چنين و چنان باشد. به
