Hamshahri Newspaper

اشاره: با خبر شديم به زودي نمايشگاه آثار بهرام دبيري، نقاش شناخته شده و برجسته كشورمان در خانه هنرمندان ايران برگزار مي شود. اين نمايشگاه همراه با نمايش دو فيلم كوتاه «ميان ديروز و هميشه» و «آواي نمك» ساخته هاي كيوان جهانشاهي در روز ۱۱ آبان ماه افتتاح خواهد شد. بهرام دبيري، صحبت درباره اين نمايشگاه و آثار اخيرش را به پس از ديدن آن موكول كرد. در گفت وگويي كه با وي داشتيم، به مسايلي همچون برگزاري دوسالانه هاي نقاشي، هنر نقاشي مدرن، اقتصاد هنر، ارتباط نقاشي و ادبيات و نقد هنري پرداخته شد.
ديدگاههاي اين هنرمند را در اين باره مي خوانيم.
فقط كسي كه فرم را مي شناسد، مي تواند در آن تصرف كند و شكل هاي جديد را به ما نشان دهد. كار تازه، نشانه دانايي و مكاشفه است. شما به بسياري از دفرماسيونها كه نگاه مي كنيد، همه، حاصل ناتواني و ناداني است
* به زودي بي ينال نقاشي تهران برگزار خواهد شد، آيا در بي ينال شركت مي كنيد؟
- خير.
* چرا؟
- اين هم موضوع مجادله بي پاياني است كه هر دو سال در مي گيرد. من اعتقادي به ضرورت برگزاري بي ينال ندارم. اين نام در غرب روزگاري به نمايشگاههايي اطلاق مي شد كه هر دو سال يك بار تلاش مي كرد تا دستاوردهاي تازه هنرمندان را به نمايش بگذارد. اين هم از همان تبي رنج مي برد كه در مورد هنر غرب پس از جنگ دوم وجود داشت. از خودم مي پرسم در هر دو سال چه اتفاق تازه اي در نقاشي ايران به وجود آمده است كه لازم است اين نمايشگاه برگزار شود. در مورد بي ينالهاي آن سالها درغرب و در ايران پيش از انقلاب، كمي مسئله متفاوت است. در آن سالها، آغاز حركتهاي نويي در نقاشي ايران بود، موج دوم مدرنيزم نمونه هاي مهمي نشان مي داد. اما امروز آن دوران گذشته. اينها همه تازه در مورد اصل ماجراست وگرنه بي ينال هاي اين چند سال گذشته فقط نامي از اين جشنواره نقاشي برخود دارد. «شير بي يال و دم و اشكم كه ديد؟» برگزار كنندگان بي ينال در دو سال گذشته، كدام نمايشگاه و كدام حركت خلاق را در گالري يا در آتليه ها دنبال كرده اند.
كدام تعريف براي نو بودن اثر ملاك قرار مي گيرد، من خانم خانه داري را مي شناسم كه روزهاي جمعه نقاشي مي كند، او در چهار بي ينال گذشته تهران شركت كرده است. به جاي بي ينال با اين مقدمات كه گفتم، مي توان به جشنواره هاي ديگري در ايران فكر كرد. چرا كه بي ينالهاي ديگري هم كه در غرب برگزار مي شود، ديگر اتفاق مهمي نيست. آيا اصلاً انتظار اتفاق تازه (كاري كه كسي نكرده است) همان آسيب شناسي هنر غرب پس از جنگ جهاني دوم نيست كه حرفش را زديم؟
* حوادث هنري اين سالها را در ايران چگونه مي بينيد؟
- به هر حال نقاشي امروز ايران در مجموعه هنر مدرن جهان قابل بررسي است. اما بياييد از جاي ديگر شروع كنيم.
واژه رنسانس براي هنر مدرن واژه مناسبي است، اگر رنسانس ايتاليا باززايي فرهنگ كهن رم و يونان بود، هنر مدرن باززايي هنر همه فرهنگها و تمدنها بود. از سرخپوست آمريكايي گرفته تا آفريقا، آسيا. سهم هنر كهن غيراروپايي در هنر مدرن، سهم بزرگي است. (هر چيز نو، كهن ترين چيزهاست.)
اما من فكر مي كنم نقاشي مدرن را مي توان در دو دوره تاريخي ديد.
دوره اول از آغاز تا جنگ جهاني دوم و گرايش دوم پس از اين تاريخ است تا امروز.
اين دوره دوم، همان دوره اي است كه آمريكا تلاش كرد تا مركزيت جهت گيريهاي هنري را به خود اختصاص دهد. آمريكا ثروت و امكانات كافي براي اين كار را داشت، اما فرهنگ لازمش را نداشت. اين گرايش دوم به بسياري از ضرورتهاي تاريخي نقاشي آسيب رساند. تعريف فرديت هنرمند تا مرز هيچ كس سقوط كرد. هنر كالايي روزمره شد، سرگرمي شد و بازي و تفنن. فقط به اين توجيه كه «كاري كن كه هيچ كس نكرده باشد» و اين حرف بي معنايي است. هنر فقط در درون تاريخ معنا دارد. هنر گذشته اي دارد كه از آن آغاز مي كند، اما در آنجا نمي ماند. در اين دوران هنر از جادو كه خاستگاه تاريخي آن است، جدا شد و هر روز نامي و هر روز سبكي ادعا شد. خلوت هنرمند، ميدان راي و نظر گالري  دارها و فروشندگان هنر شد. هنر بي دوام تبليغ شد، خلود و بي مرگي جاي خود را به آثاري داد كه چند ساعتي بيشتر عمر نمي كردند. سپاه عظيم تكنيسين هاي مضر، فضا را پر آشوب كردند، معيارها و سنجش ها سردرگم شدند. اگر مي بينيد كه سراغ هنر واقعي را در كشورهاي غيرصنعتي مي توان گرفت، تعجب نكنيد.
پيكاسو نماينده بزرگ مدرنيزم بود. دورامار مي نويسد: شبهاي بمباران پاريس توسط نازي ها از خواب مي پريد، نگران بود كه تابلوهايش در اين ماجرا آسيب ببيند.
آنها كه حرفي براي گفتن دارند، از آشوب دنياي صنعتي و سنجش موفقيت ها با پول، بيرون قرار دارند.
نقاشي اتفاقي است كه به وسيله دست آدميزاد و با ابزاري و رنگي بر سطحي، شكلي يا نشانه اي كشيده مي شود. نقاشي يك اتفاق دو بعدي است. ببينيد، امروز در جهان با چه تعداد آدميزاد روبه رو هستيم كه به عنوان نقاش كار مي كنند، اما تنها كاري كه نمي كنند نقاشي است. من از خودم مي پرسم كه اينها چرا اسم ديگري روي خودشان نمي گذارند. وقتي پيكاسو در يك اطاق تاريك با آن نقطه روشن، گاوي در هوا طراحي كرد، يك بازي خلاقانه هنرمندي چربدست و پرتوان بود، اما او تا آخر عمر روي بوم نقاشي كرد.
آن دو گرايشي كه در هنر مدرن نام بردم، در ايران هم قابل دنبال كردن است، هنرمندان مدرني كه در درون تاريخ خود قرار دارند به مسايل زيباي ستايش گذشته پرشكوه خود و نياز امروز پاسخ مي دهند و ديگراني كه اسير اين بازي هاي مد روز دنياي غرب هستند. و اي بسا منشاء اين خطا در نظام آموزش هنر ايران باشد. اين روش سهل الوصولي است. هر بازي و تفنن خودسرانه اي مي تواند هنر تلقي شود، بي آن كه براي آموختن مهارتها تلاش كرده باشي. آموزش آكادميك بي شك ضروري است؛ نه براي ماندن و تكرار كردن گذشته، بلكه براي داشتن كوله باري پروپيمان براي مكاشفات جديد. من بارها گفته  ام، آموزش طراحي اندام انسان در مدارس هنر همان قدر لازم است كه آموزش تشريح اندام انسان براي رشته پزشكي، وگرنه هنرجويان ما يا به دنبال طبيعت بي جان هاي بي رمق خواهند رفت يا هر رفتاري را كه در گالري هاي غرب اتفاق مي افتد، تكرار خواهند كرد.
فقط كسي كه فرم را مي شناسد مي تواند در آن تصرف كند و شكل هاي جديد را به ما نشان دهد. كار تازه، نشانه دانايي و مكاشفه است. شما به بسياري از دفرماسيونها كه نگاه مي كنيد همه حاصل ناتواني و ناداني است.
از طرفي مشكل بي خبري است، بي خبري تاريخي، ما گذشته تصويري خودمان را به هنرجو نمي آموزيم، آن گذشته  اي كه ظرفيت هاي بي پايان براي خلق زبان و دنيايي نو در آنها هست.
هنرجويان ما حتي از حوادث هنري ايران در همين پنجاه سال گذشته نيز خبر ندارند.
بي خبري هنرجويان ما از حوادث هنري آن سالها، از وسعت نظرشان كاسته است و راه هاي رفته را دوباره مي روند.
هنرجويان ما امكان دسترسي به دستاوردهاي بزرگ هنر مدرن ايران را ندارند، آثار منصور قندريز را كجا ببينند، مجسمه هاي بهمن محصص را كجا ببينند، آثا رحسين كاظمي را، طراحي هاي آشويتس ماركوگرگوريان و آن بازي هاي كانسپچوال و غيره آن سالها را در كجا ببينند؟
تأثيرپذيري امر طبيعي است و اجتناب ناپذير. ادبيات امروز آمريكاي لاتين از هزار توهاي قصه هاي هزار و يك شب بهره مي برد، هنر و فرهنگ جهانهاي غريب هنر غرب را سيراب مي كند تا شما تأثير آفريقا را بر هنر امروز جهان ببينيد.در هنر، در رقص، آواز، لباس، آرايش و غيره و...
تمام بحث اين است كه چگونه جهانهاي ديگر و گذشته هاي خود را مي شناسيم و از آنها بهره مي بريم.
* مدتي است كه بحث خريد آثار هنرمندان مطرح است، آيا چيزي به نام اقتصاد هنر معني دارد؟
- ارتباط اين دو واژه ارتباط غريبي است، روزگار عجيبي بر اين دو موضوع گذشته است. از آن روزگار كه نقاش بر ديوار غار قصد تسخير جسم و جان جانور را كرد، شكار را بركت بخشيد؛ تا روزگاري كه با گل كاسه اي ساخت تا در آن آب و غذا بخورد و بر آن شكل هاي شگفت طبيعت را ساده كرد و كشيد. مرز ناپيداي ضرورت عملكرد با زيبايي، از روزگاري كه كاخها و كليساها را ساخت با آن همه سنگ به شكوه و نرمي تراشيد و نقش هايي كه بر ديوار و سقف ها كشيد، به اقتدار حكومتي و مذهبي با صف زائران و نذرگذاران، نقش فرش ها و بافته ها، كه در كارواني از چين تا ونيز سفر مي كرد؛ تا امروز كه بي واسطه اي، كالايي گرانبهاست و نشانه ثروت و فرهنگ و شعور براي صاحبش. كاش مي شد بدانيم چه تعداد آ دميزاد از راه شعر حافظ نان خويش به دست آورده اند. ثروتي كه كشورها از راه زائراني كه از هر گوشه جهان به زيارت آثار هنري مي آيند به دست مي آورند، ثروت عظيمي است. هنرمندان رويا مي فروشند، رويايي كه قيمت آن آدميزاد بودن است.
اما معمولاً هنرمندان از ثروتي كه توليد مي كنند، بهره مند نيستند. (گنج در آستين و كيسه تهي) اما چيني ها ضرب المثل عجيبي دارند. مي گويند از پزشك لاغر و هنرمند چاق برحذر باشند.«به زر التفات نمي كردند، از آن رو كه عطر و بويي نداشت و زندگي پر غرورشان با عنبر و روغن بادام و چوب صندل پيوند مي يافت.»
* آقاي دبيري، در مينياتور و نقاشي قهوه خانه اي شاهد نمونه هاي بارزي از نقاشي برپايه ادبيات هستيم. آيا اين مسئله درست است كه دائماً دنبال اين هستيم كه نقاشي را در ادبيات بيابيم و چرا اين اتفاق در حال حاضر رخ نمي دهد. آيا اين جدايي نقاشي از ادبيات يك اتفاق خوب است يا بد؟
- اگر نخواهيم خيلي دور برويم و مسأله را از هر طرف نگاه كنيم، به شما مي گويم كه خاستگاه اين اتفاق در نقاشي مدرن است، يعني از امپرسيونيست ها به اين طرف، همه بارهاي ادبي يا روايت گري به تدريج كنار گذاشته مي شود و نقاشي فقط به عنوان يك اتفاق بصري موضوعيت مي يابد.يعني چارچوبي كه در آن سطح، مجموعه اي از مناسبات خط و رنگ و شكل و... وظيفه بيان و محتوا را به عهده مي گيرد. شناخت نقاشي بر درك ساختار تصويري اثر استوار است و نه آنچه كه از آن به موضوع تعبير مي كنيم. به همين دليل چشم انداز جديدي باز شد كه در واقع بازگشتي به ماقبل تاريخ بود.
در آن زمان نقاشي، تصويرگر مفاهيم ادبي نبود. كارهاي آن دوران نه روايت يك متن ادبي، بلكه رفتاري بصري بود مبني بر نشانه شناسي. اين آثار قائم به ذات يك بيان بصري دارند. كوزه  هاي سيلك را نگاه كنيد. از طرف ديگر ما شناخت وسيعي در اين باره نداريم، چرا كه بخش عظيمي از آثار نقاشي در ايران از بين رفته اند.
براي همين اين سوء تفاهم وجود دارد كه مينياتور كه تنها وظيفه كتابت را به عهده داشته است، به عنوان تمامي هنر نقاشي ايران نام مي برند. مدارك بسيار در متن هاي نوشتاري از زمان ماني به اين سو وجود دارد كه به فرسك و نقاشي هاي ديواري بزرگ اشاره مي كند. نمونه هايي از آن را در دوره صفويه مي بينيم. اما مسئله ارتباط ادبيات و نقاشي، مسأله پيچيده است.
* به يك معنا نقاشي پايه و زيربناي ادبيات است. چگونه؟
- از نقاشي ديوار غارها تا نخستين خطوط تصويري (هيروگليف ها) و بعد تبديل شدن تصوير به علائم مجرد و ساختاري نشانه شناسانه، همان كه به آن مي گوييم «واژه» كه سنگ بناي ادبيات است.
به نظر من هرگز نمي شود ارتباط اين دو را نفي كرد. ببينيد چه اتفاقي مي  افتد، ما از طريق واژه ها با هم گفت وگو مي كنيم و به يك تصوير ذهني مي رسيم. در نقاشي اين اتفاق مي افتد كه تصاويري مي بينيم كه به لغت تبديل مي شود و در واقع آن سازوكار قبلي بر عكس عمل مي كند. اين يك مراوده است. وقتي تابلويي مي بينيم، مي گوييم «گل» يا «پرنده». در ذهن تو يك اتفاق تصويري رخ مي دهد. بنابراين نقاشي و ادبيات به شكل جادويي با يكديگر پيوند دارند. اما چگونه؟
در مورد مينياتور، به رغم اينكه به بيان شعر يا داستاني مي پردازد، از لحاظ تصويري قائم به ذات و لايق است. به تصاوير شاهنامه بايسنقري نگاه كنيد و مفهوم ادبي آن را كنار بگذاريد. آن گاه تصويري مي بينيد كه داراي ارزش هاي زيبايي شناسي مستقل و والايي است و نقاش كوشيده است مسائل بعدي اش را حل كند. مينياتور ايران خيلي هم به متن وفادار نيست. چيزي كه امروز به نام ايلوستراريسون از آن نام مي بريم، در واقع به ساختار بصري كار وفادار است و در واقع شعر و ادبيات، بهانه اي است. موضوع نقاشي سزان دو تا سيب است و ظروف و ميز گوشه كارگاهش. او به مثابه يك فرم با اين اشياء گفت وگويي را آغاز كرده بود.
به اين اعتبار، نقاشي مدرن ايراني نيز بر اين زمينه كار را استوار كرد و مسأله ادبيات به آن صورت يعني، «تصويرگري روايتي» برايش منتفي شد. او در پي كشف ساختاري بصري است، نه موضوعي از پيش معلوم كه بايد به زبان تصوير بيان شود. هر چند كه هنوز در مجموعه هنر مدرن ايران بودند و هستند كساني كه روايتگري را مبناي نقاشي خودشان قرار مي دهند. چه نقاشان فيگوراتيوي كه به روايت موضوع اهميت مي دادند و چه مثلاً سقاخانه اي كه آنها هم به نوعي از راه تصوير واژه ها درگير ادبيات هستند. در سالهاي انقلاب، اين پيوند ميان نقاشي و روايت ادبي دوباره مطرح مي شود، اما ظاهراً پس از اين بار، يكسره نقاشي ايران خود را از ادبيات و روايت ادبي جدامي كند.
خوشبختانه نقاش امروز، از عارضه سياسي بودن پالوده شده است. عارضه اي كه سالها موجب مخالفت عده اي با هنر مدرن ايران بود. ممكن است ريشه اين درخواست را در تفكر سياسي چپ آن سالها جست وجو كرد كه كشورهاي كمونيستي از روشي به نام رئاليزم سوسياليستي حرف مي زدند و اين باور در بعضي از روشنفكران از طرفي و از طرفي ديگر در مردم بر اساس عادت بوجود آمده بود.
تجربه سالهاي انقلاب، نقاشي امروز ايران را در كوره اي گداخته تطهير كرد. نقاشي ايران دين خود را به مردم در انقلاب و جنگ ادا كرد و با وجداني آسوده به كارگاه بازگشت تا چشم اندازهاي تاريخي و زيبايي شناسانه يك ملت كهنسال را از نو بيافريند.تجربه تاريخي نشان داد، كه آثار درخشاني بر مبناي اين باور از جهان خلق نشد.نقاش استقلال خود را به دست آورد.
«آنگاه روشنايي تازه اي در من تافت، كم سوتر از آن كه يقيناً به من نشان داده باشد. اثر هنري تنها راه بازيافتن زمان گمشده است.
پي بردم كه اين چيزها هنگام خوش گذراني هاي سبك سرانه، هنگام تن آساني، هنگام محبت، هنگام رنج بردن به من رسيده است و من بي آنكه مقصد و بقاي طولاني آن را حدس زده باشم، در خود ذخيره شان كرده ام.»
* مايليد درباره نقد هنرها يا آنچه شما از آن مي گوييد، يعني ادبيات نقاشي حرف بزنيم؟
- مشاهده اثر هنري، مثل مشاهده طبيعت است. هر بار مكاشفه اي است. مثل پرده هاي بي پايان حرير كه پرده، پرده كنار بروند ودر هر مرحله نوري جاري شود. نقد هنر كار ياوه اي است. از آنجا كه هنر، خلق دوباره و دوباره جهان است؛ در ذات خودچون طبيعت بي پايان است و بي دليل و سيراب معطل مانده اند و بي تعريفي معلوم.
از اين ديدگاه هنر معادل ديگري براي طبيعت است. آيا ما مي توانيم طبيعت را نقد كنيم، آيا ما مي توانيم نقدي بر شتر بنويسيم و از پاهاي درازش انتقاد كنيم؟
مطلبي در اينجا وجود دارد و آن مطبوعات و دستگاه هاي ارتباط جمعي (ارباب مطبوعات) است.
دلم مي خواهد بدانم اين لغت را چه كسي اول بكار برد. واژه ارباب، واژه معنايي است. اينها همه مناسب دنياي جديد است. يك روزنامه مي تواند هنر مفهومي را معروف كند، همچنان كه مي تواند درباره ديگري سكوت كند. معيار اين رفتار در كجا قرار دارد. تا پيش از بوجود آمدن اين دستگاههاي عظيم كه نگاه خيل عظيم آدميان را جهت مي دهند، هنر از راه آرامتر و صبورانه تري شناخته مي شد و هنرمند به شهرت مي رسيد. كتاب شعر حافظ سي سال پس از مرگش جمع آوري و نوشته شد. معيارشهرت در طي زمان و از راه دوام ارزش هاي زيبايي  شناسي ميسر مي شد.
هنرمند به نياز و عشق و عاطفه انسان در درون بطني تاريخي پاسخ مي داد، راه هاي نو را مي گشود، دوام مي آورد، پذيرفته مي شد و آوازه اش از مرزها فرا مي رفت. اما امروز اين انتخاب به عهده ارباب جرايد و ارباب دستگاههاي ارتباط جمعي گذاشته شده است تا به من بگويد كدام هنر خوب است و كدام هنر لايق شهرت. يك متعهد هنر كيست؟ معمولاً كساني هستند كه روزگاري آرزو كرده اند هنرمند باشند و نشده اند و نبوده اند. اينها كار هنرمندان را ارزيابي مي كنند. اگر اينها در ارزيابي خود خطا كنند، كه هميشه خطا كرده اند اگر نگاه فردي خود را به جاي نگاه جامعه و تاريخ بگذارند، كه مي گذارند، تنها خاصيت شان اين خواهد بود كه آدميان را از راه طبيعي خود به سوي درك هنر باز دارند. برخي از اين متوليان بي استعداد صفحات نقد هنري راه تماس طبيعي و سالم اشخاص با اثر هنري را ناهموار مي كنند.
شما مي دانيد آدميزاد هنوز دچار توهم تقدس امر مكتوب است. و اينها مي نويسند.
اينها را درباره نقد هنر گفتم. اما بي شك آموزش تاريخ هنر آموزش نگاه كردن و ديدن همه مي تواند به درك اثر هنري كمك كند. درباره هنر مي توان نوشت، مي توان راه هايي را روشن كرد تا حساسيت هاي مخاطب برانگيخته شود. تازه اينها همه زماني معنا دارد كه به يك ادبيات نقاشي دسترسي داشته باشيم، لغات را تعريف كرده باشيم و ميثاق هايي را باور داشته باشيم. اينها همه آن چيزهايي است كه مانداريم. تمام آنچه به عنوان نقد هنر نوشته مي شود، مداهنه اي بيش نيست. لغات معطل ، پادرهوا، اظهار فضلي گمراه كننده.
آنچه من اغلب در مطبوعات با عنوان نقد هنر نقاشي مي بينم، تنها يك رسالت بر عهده دارد. هر چه دورتر كردن مخاطب هنر از دركي شفاف و بي واسطه گذاشتن لغات و اصطلاحاتي در راه مخاطب تا او وحشت كند و اين درك را مربوط به از ما بهتران بداند.(نقد هنر كار ياوه اي است).