Hamshahri Newspaper

عليرضا صلواتي
هفته گذشته بخش اول گفت وگو با حجت الاسلام اژه اي از نظرتان گذشت. در اين بخش گفت وگو به بحث جالبي كشيده شد كه خواندن آن خالي از لطف نيست.
***
كي ازدواج كرديد؟
بعد از تصميمم به رفتن، مادر به خواستگاري رفت. عقد ساده اي برگزار كرديم. اولين صيغه عقد را من خودم براي خودم خواندم. طرف عروس هم، آقاي بهشتي بودند. عقد كرديم و رفتيم هامبورگ. چند ماهي كه آن جا بودم ديدم روحيه ام با آقاي شبستري جور درنمي آيد. با اين كه ايشان از لحاظ اخلاقي خيلي خوب بودند ولي از نظر سياسي تفاهم نداشتيم. نامه نوشتم كه نمي خواهم هامبورگ بمانم در فكر رفتن به انگليس بودم كه پذيرش اتريش آمد. سال بعد ازدواج كرديم و به اتفاق همسرم عازم اتريش شديم. تابستان ها به ايران مي آمدم. يادم هست سال ۵۶ در سفر مشهد آقاي خامنه اي آمده بودند ديدن آقاي بهشتي. آقاي خامنه اي تعريف مي كردند كه افرادي هستند در اصفهان كه خيلي فعالند و نشريه اي را چاپ مي كنند به نام «فرصت در غروب» كه با همكاري جمعي از بانوان و دوشيزگان منتشر مي شود. ما در به صحنه كشاندن زنان تلاش مي كرديم و خيلي اعتقاد داشتيم، حضور زنان كه خيلي هم سخت بود و مخالفان زيادي داشت. آقاي بهشتي گفتند: اتفاقاً تعدادي از اين بانوان و خانم ها ريش هم دارند؟ آقاي خامنه اي ناراحت شدند و گفتند: آقاي بهشتي من جدي صحبت مي كنم. من ۵۰ الي ۶۰ نسخه از اين نشريه را مي خرم. آقاي بهشتي اشاره كردند و گفتند: اين جواد آقاي ما رئيس اين زنان ريش دار است. آقاي خامنه اي خيلي تعجب كردند. حجم نامه هاي رسيده براي اين نشريه خيلي زياد بود. يك نوبت نامه ها آنقدر زياد شد كه ساواك مشكوك شد و بازرسي كرد. البته بعد از رفتن من به اروپا برادر شهيدم علي اكبر كار را ادامه داد و تا هفت، هشت شماره هم درآورد.
در اروپا حول چه محورهايي فعاليت مي كرديد؟
بيشتر در اتحاديه انجمن هاي اسلامي دانشجويان در اروپا فعال بودم. قبل از انقلاب تشكلي قوي تر از كنفدراسيون نبود و در تمام كشورها حاضر بودند. مجموعه قدرتمندي بود. تا سال هاي تشكيل اتحاديه كه در زمان حضور آقاي بهشتي در اروپا بود ادامه داشت. همين فكر به عنوان يك فكر خطرناك براي كنفدراسيون مطرح شد. من يك نوار آن زمان را دارم كه بچه هاي كنفدراسيون در آن مراسم آقاي بهشتي را متهم به خيانت مي كنند.
خيانت به چي؟
خيانت به جنبش انقلابي ايران كه در آن جا آقاي بهشتي صريحاً مي فرمايند كه دوستان، مباني ارزشي ما متفاوت است و با توجه به تجربيات قبل، ما از همين حالا راهمان را جدا مي كنيم و بعد اتحاديه را بنيان گذاشتند. من كه رفتم، كنفدراسيون نزول كرده بود چرا كه سران آن به رژيم شاه پيوسته بودند. يكي از نقاط قوت اتحاديه كه مانع نفوذ ساواك به درونمان مي شد، يك شرط ساده اوليه بود و آن اين كه اعضاي انجمن اسلامي عمل به واجبات داشته باشند و ترك محرمات. اما كنفدراسيون هيچ شرطي نداشت. هركس چهار تا شعار مي داد، عضو مي شد و به همين دليل بعد از اين كه سفارت ها به دست بچه مسلمان ها افتاد، ليست اعضاي كنفدراسيون كه با ساواك همكاري مي كردند را پيدا كرديم. اعضاي مثبت هم درون ايشان پيدا مي شد، اما غالب نبودند. در اين مدتي كه در اروپا بودم، در تمام نشست ها و سمينارهاي فرهنگي شركت داشتم. از سه اعتصاب غذاي اتحاديه، در دو اعتصاب غذاي آن شركت كردم...
چرا در دو تا؟
چون قرار بود براي برخي از زندانيان اعتصاب غذايي بگذارند كه آقايان منتظري، طالقاني و ميثمي حاضر نشدند اسم آقاي هاشمي را با آن كه بدترين شكنجه ها شده بود، در ليست زندانيان بياورند. من هم شركت نكردم. اما در اعتصاب هاي بعدي كه مربوط به قيام مردم ايران بود، شركت كردم كه خيلي هم موثر بود چون اعتصاب غذا در اروپا تاثير فراواني دارد چرا كه شيوه غيرخشني است. به هرحال اتحاديه، انجمن هاي دانشجويان در اروپا مورد اعتماد امام(ره) بود. در پاريس هم امام فقط به اتحاديه اجازه دادند كه در خارج از كشور، با مهر و امضاي خودش سخنان ايشان را چاپ كند، با آن كه نهضت آزادي و جبهه ملي هم بودند. اما ايشان اتحاديه را بر همه ترجيح مي دادند.
آقاي دكتر! به نظر شما جواني كردن يعني چه؟
من نمي دانم جواني كردن را از چه منظري نگاه مي كنيد. ولي عقيده دارم هر كسي در اين سن اگر به مقتضيات سنش پاسخ دهد جواني كرده است. يعني شادي هايش را داشته باشد. سرگرمي هايش، بازيگوشي هايش همه را داشته باشد و در عين حال نگاهش به آينده باشد. اضطراب هاي آينده او را متوقف نكند و به راههاي انحرافي نكشاند. آويزه ديگران براي رسيدن به قدرت نشود. به خودش تكيه كند و از آن لذت هاي مشروعش فاصله نگيرد و آنها را براي خودش حرام نكند. من در دوران دانش آموزي و دانشجويي ام كساني را مي ديدم كه حلال هاي خدا را براي خودشان حرام كرده اند و بعد هم خيلي از حرام هاي خدا برايشان حلال شد. منكر اين نيستم كه خط قرمز و مرزبندي نبايد وجود داشته باشد ولي گرفتن شادي را هم درست نمي دانم. خداوند اينقدر نعمت حلال آفريده است كه مي توانند در آن فضا جواني كنند. من هيچ وقت در زندگي ام لحظه بيكاري را تجربه نكرده ام، بنابراين اگر جواني كردن اين باشد من از همه لحظات عمرم استفاده كرده ام.
پس جواني كرديد!
با اين نگاه، بله. احساس مي كردم كه وقت تلف نمي كنم. مثلاً من توزيع وقتم را در دوران دانشجويي بگويم، براي اين كه پول توجيبي داشته باشم در ساعت اول صبح تدريس مي كردم. خيلي هم به من ظلم مي شد. چون ساعتي ۳ تومان مي گرفتم درحالي كه نرخ معمول ۱۰ تومان بود. بعد مي رفتم درس طلبگي مي خواندم. بعد خانه، استراحت كوتاه و سپس دانشگاه. عصرها مي رفتم چاپخانه و كتابي از استادانم را تصحيح مي كردم و بعد هم كانون جهان اسلام تا آخر شب و بعد خانه و دوباره بحث برادران.
ناراضي كه نيستيد؟
نه. فكر مي كنم اگر مجدداً همين شرايط را داشته باشم، كاري بهتر از اين نتوانم بكنم.
اشاره كرديد كه آن زمان عده اي حلال را حرام مي كردند و بالعكس. مي خواهم بدانم تعامل خود شما با دخترانتان در خانه چگونه است؟
اولاً در خانه خودمان هيچ كس دين را به زور به ما تحميل نكرد كه من و همسرم به زور به بچه هايمان تحميل كنيم.
كسي نخواست شما را به زور بفرستد بهشت؟
نه. حتي مادرم كه تابستان ها ما را براي نماز صبح صدا مي زدند، پدرم مخالفت مي كرد. مي گفت: بگذاريد بخوابند. اگر خواستند خودشان بيدار مي شوند. حتي طلبه شدن ما به زور نبود. برخي از اقوام كه به زور طلبه شدند، آخرش كشف حجاب كردند و از لباس درآمدند. در مورد بچه ها هم همين طور. خودشان انتخاب مي كنند. من عقيده دارم پايبندي هاي ديني ايشان بيشتر از من است.
محدوده آزادي عملشان چقدر است؟
من هيچ محدوديتي جز محدوده هاي ارزشي كه آن هم خودشان پذيرفته اند ندارم. معمولاً با مادرشان مشورت مي كنند ولي من كه شخصاً هيچ محدوديتي برايشان ايجاد نمي كنم.
ملاحظه شخصيت و شرايط خودتان را نمي كنيد؟
من چون بچه هايم در مدارس استعدادهاي درخشان درس خوانده اند، برخي كه به من مي گويند مدارس شما بچه هاي ما را بي دين كرده است، مي گويم بچه هاي من كه بي دين نشده اند. در همه فعاليت هاي اجتماعي مدرسه شان هم شركت كردند. احساس خجالت هم نمي كنند. عقيده دارم اگر به سؤالات بچه ها پاسخ داده شود، در خانه هم تضاد بين ارزش ها و رفتار را نبينند مشكلي پيش نمي آيد، يكي از مشكلاتي كه برخي خانواده ها دارند اين است كه يك رفتار بيروني دارند و ماسك به چهره دارند، اما رفتارهاي داخلشان همراه با بي تقوايي است. با تضاد روبه رو مي شوند. اين تضاد در اكثر خانواده ها وجود دارد. تضاد در قول و فعل، بچه ها را دچار تناقض مي كند. دليلي ندارد تظاهر كنيم. به علاوه من احساس نمي كنم نسل بعد از ما فاصله دار با ارزش ها هستند. بچه هاي خود من كه از من خيلي ديندارترند.
در مجموع چطور؟ اگر از بچه هاي خودتان بگذريم...
روح بچه ها سالم است. بايد با برخي از كجروي هاي بچه ها مدارا كنيم. يعني همراهي كردن با فرد تا اين كه خودش قبول كند كه كارش درست نبوده است. اگر ما با او مدارا نكنيم چه دليلي دارد او حرف هاي ما را قبول كند؟ من اعتقاد دارم بايد بدون اين كه اجازه دهيم آلودگي ها توزيع شود، بايد اجازه دهيم سؤالات ذهني شان را مطرح كنند، ابهاماتشان را بگويند. بگذاريم فرزندان ما با ما حرف بزنند. يكي از مشكلات ما اين است كه نه تحمل مي كنيم نه مدارا. فقط واكنش نشان مي دهيم. اينقدر فرزندان ما پاك هستند و صميمي كه مي توان بهتر از اينها با ايشان رفتار كرد. اين ربطي به قاطي كردن ضد ارزش ها در زندگي مان ندارد.
احساس مي كنم من كه بيش از ۴۰ سال است با نسل جوان در ارتباط بوده ام، در مواردي دچار خطاي تشخيص مي شوم، قطعاً كساني كه كمتر از اين ارتباط داشته اند، دچار خطاي بيشتري مي شوند. مشكلات ما از همين خطاي تشخيص سرچشمه مي گيرد. اگر درك درستي از اين نسل نداشته باشيم احتمال از دست دادنش را داريم. ولي اگر خطاي تشخيص را نداشته باشيم و يك رفتار و ارتباط معقول و عقلاني داشته باشيم، انتخاب جوانان ما براي آينده اين مملكت، اميدآفرين خواهد بود و من با اين اميد همه سختي ها را تحمل مي كنم.
جناب آقاي دكتر اشاره كرديد كه بايد ظرفيتي در بدنه نظام، مسئولان و خانواده ها ايجاد شود تا حرف ها و دغدغه هاي جوانان را بشنوند. ما همين مسئله را در دانشگاه ها شاهد هستيم. همين عدم بروز حرف ها و اين كه اصلاً مجال طرح آنها نبوده، باعث حاكم شدن نوعي ياس و سرخوردگي در فضاي دانشگاه ها و در ميان دانشجويان شده است و برخي را وادار به جلاي وطن كرده است. مي خواهم بدانم اولاً شما اين ياس در ميان دانشجويان را قبول داريد و ثانياً تا چه اندازه آن را در خروج مغزها موثر مي دانيد؟
ترديدي نيست ابهام در زندگي جوان كه همه چيزش را بايد به دست بياورد، مدرك تحصيلي اش را، شغلش را، زندگي اش را، موقعيت اجتماعي و همه اينها را. همه اينها يك نگراني را به صورت طبيعي در او به وجود مي آورد و خانواده هم در تشديد يا كاهش اين نگراني مي توانند موثر باشند. مديريت جامعه هم همين طور. اگر جوان احساس كند بي عدالتي هست، فرق نمي كند در كجا بي عدالتي در امتحانات و دانشگاه يا بي عدالتي در عطوفت پدر و مادر نسبت به خودش، حتي در دورترين انتظارات هم اگر بي عدالتي احساس كند اثر منفي رويش مي گذارد. ولي اين اثر منفي يك طرف قضيه است. يك طرف هم خودش است. ما موقعي كه دوران جواني و دانشجويي مان بود، با اين كه مثل حالا حاكميت مردمي نداشتيم، مملكت در دست بيگانه پرستان بود؛ فضا پليسي و خشن بود، البته راه براي عده اي و بعضي موارد باز بود. طرز تفكر آمريكايي حاكم بود، راه براي بي بندوباري و فساد باز بود. ولي آرزوي امثال ما نبود. كشورمان هم زير چكمه مستشاران آمريكايي بود. تصور اين كه چيزي بدون اجازه آمريكا در كشور ما به وقوع پيوندد، وجود نداشت، پيرترها و شكست خورده هاي ۲۸ مرداد با بدبيني هر كاري را كار خارجي ها مي دانستند و ما را جوانان خام و ساده لوحي مي پنداشتند كه سياست و راهكارهاي آن را نفهميده به دام شيادان خواهيم افتاد. در سال هاي ۵۴ به بعد هم آنقدر قدرتمند شده بودند كه ترسي به ظاهر از مبارزان نداشتند و خيلي از آنها را هم آزاد كردند. در همين راستا مرحوم شريعتي آزاد شد و تعداد نسبتاً زيادي از روحانيون تبعيدي و زنداني در سال ۵۶ آزاد شده بودند. در اين موقع رژيم احساس قدرت مي كرد و اين احساس قدرت رژيم هم يعني حاكميت بي چون و چراي آمريكا و شيوه آمريكايي زيستن. ولي ما احساس مي كرديم كه نسل مان به مردم ايران بدهكار است و براي اين احساس وظيفه و بدهكاري هر خطري را به جان مي خريد هر چند اميد زيادي هم به تغيير وضع نداشت. مثلاً انتشارات و نشرياتي كه من چاپ مي كردم، اسمش را «فرصت در غروب» گذاشته بودم. يك نفر هم به من راجع به اين عنوان ايراد نگرفت. ما «غروب» را در آن وضعيت قطعي گرفته بوديم، گفتيم با وجود اين در اين «غروب» اگر «فرصتي» هست بايد استفاده كنيم. اينقدر وضع سخت بود كه به طلوع و صبح فكر نمي كرديم. شايد براي شما باوركردني نباشد، اينقدر دامنه فساد را گسترده كرده بودند كه بعضي از بچه ها مي گفتند: ما ازدواج نمي كنيم. علت را كه مي پرسيديم مي گفتند: بچه دار كه مي شويم نمي توانيم در اين جامعه اگر فرزندانمان دختر باشند از آنها حفاظت و مواظبت كنيم. يك تفكر جاهلي هم مثل همين شكل گرفته بود.
اين «مطالباتي» كه نسل امروز دارد و انصافاً در مواردي هم بحق است و بايد به آنها پاسخ داد، ما آن موقع برخي از اينها را «بدهي» خود مي دانستيم. يعني ما براي ايران عزيز چه بايد بكنيم؟ من عقيده دارم بايد از دو منظر به «مطالبات» نسل جوان نگاه كرد. يكي اين كه واقعاً به مطالبات منطقي و بحق جوانان با صبوري و بردباري توجه و كمك كنيم برآورده شود و در كنار آن، آنها نيز بايد برخي بدهكاري ها به ملت و كشورشان را تقويت كنند. اين بدهي ها تا آخر عمر با هر فردي همراه خواهد بود.
به نظر شما، تا زماني كه به آن مطالبات پاسخ داده نشود و آن مطالبات برآورده نشود، مجالي براي طرح اين بدهي ها خواهد بود؟
نه. الان ظاهراً كه كسي انتظاري از جوانان ندارد. ولي اين وظيفه، وظيفه اي نيست كه ديگران براي جوانان ايجاد كنند. همان طور كه كسي براي ما ايجاد نكرد. ما اين بدهي را نسبت به دينمان، وطنمان و مملكتمان احساس مي كرديم. مگر شهدا در مقابل چه چيزي از جان خود مايه گذاشتند؟
من اين سؤال را از شما مي پرسم. در مقابل چه چيزي اين وظيفه ايجاد شده است؟
او احساس مي كند كه براي عزت و شرف كشورش بايد كار كند. مطالباتش را هم بايد داشته باشد. اين كه كداميك زودتر پاسخ داده شود جاي بحث دارد. البته در جامعه ما همه يكسان نيستند. درصد كمي در كشور ما وجود دارند كه اگر به هيچ يك از مطالباتشان هم پاسخ داده نشود تلاش و زحمت و كارشان را مي كنند و پيشتازان دفاع از هويت و عزت كشور هستند. منتها بقيه را نمي توان با اين حرف ها نگه داشت. بايد امكاناتي مهيا كرد و فضا را به گونه اي ساخت كه احساس كنند كه جايگاهي در اين جامعه دارند و حق و حقوقشان رعايت مي شود. بي عدالتي ها، تبعيض ها و پارتي بازي هايي كه هر زمان به هر شكلي در هر مجموعه اي به وجود مي آيد، حذف شود. الان كساني كه به صورت جدي و رسمي مثلاً با نظارت استصوابي مخالفند، خودشان در سيستم خودشان اين نظارت استصوابي را به شديدترين شكل ممكن به كار مي برند. معلوم مي شود كه بحث نظارت استصوابي نيست، بحث اين است كه چرا اين امكان در دست ما نيست. جوان ما اينها را كه مي بيند، حق دارد كمي مايوس شود. بايد براي جوان ما اين اعتماد به وجود آيد كه مي تواند حق و حقوقش را در اين كشور بگيرد. قطعاً انگيزه تلاش در او بيشتر خواهد شد. انگيزه تلاش، صرفاً ديني نيست. در جهاد سازندگي خيلي از كساني بودند كه انگيزه ديني هم نداشتند، ولي جهادگونه كمك و همراهي كردند. ما آنچه كه در ارتباط با جوانانمان داريم، مسئله «اعتماد» به آنهاست و ديگر اين كه آنها را «غريبه» نپنداريم. ممكن است به فرم هايي باشند كه مطابق سليقه ما نيست. اولاً از نظر پايبندي به ارزش ها ممكن است «دين گريز» باشند ولي «دين ستيز» نيستند و اين خيلي مهم است. از نظر طبقه بندي، سه گروه داريم يكي «دين پذير»، ديگر «دين گريز» و سوم «دين ستيز». بخش عمده اي از نگاه منفي ما به «دين گريز»ها است كه با گفت وگو و بحث منطقي، احساس مي كنند كه وجوه مشترك زيادي با اين باورها دارند. همين انتقادهايي كه دارند اين طرف هم هست. اينگونه نيست كه يكسويه باشد. شبهاتي كه دارند با يك استدلال منطقي برطرف مي شود.
از آن بحث مطالبات دور نشويم...
به طور كلي اگر همه را با هم ببينيم، آن وقت عشق دانشجوي ما اين خواهد بود كه محل زندگي اش را ـ وطنش را ـ آباد كند. من به بعضي كشورهاي اروپاي شرقي كه مي روم، مي بينم دانشجوياني كه نه بورسيه هستند و نه دولت كمكي به ايشان كرده، فقط آرزويشان اين است كه مدركشان تاييد شود و برگردند در همان روستا و شهرشان، در يك مركز بهداشتي يا يك فعاليت عمراني، مشغول شوند و خدمت كنند.
به نظر شما، اين انتظار زيادي است؟!
نه. اين همان عشقي است كه نسبت به زادگاه و ميهن خود دارند. انتظار زيادي نيست حداقل است، منتها بوروكراسي اداري ما هم از مشكلات اساسي است.
اگر اين عشق است پس چرا برخي فرار مي كنند؟
فرار نمي كنند. نمي مانند. نماندن به نوعي فرار نيست.
اصلاً اين بحث فرار مغزها را قبول داريد؟
من فرار را قبول ندارم. اين يك جابه جايي است.
از چه نوع جابه جايي؟
از هر نوعي كه منظور شما باشد. اين جابه جايي در كل دنيا صورت مي گيرد. از اروپا به آمريكاي شمالي. از كانادا كه ما ضريب رسوب و ماندگاري بالايي در آن جا داريم باز به آمريكا. جوان مي گويد: استعدادي دارم و در جايي هم زمينه بروز و استفاده دارد. ممكن است كه خيلي جاها هم سراب باشد، ولي با انگيزه مي روند. مهاجران هم تنها به انگيزه تحصيل و درس نمي روند، انگيزه كار دارند. اكثريت اينها هم هيچ خلافي در ايران مرتكب نشده اند. شايد بيش از ۹۵ درصد. در ميان مهاجران همه نوعي داريم. بچه هاي بورسيه هم داريم. من در همين سفرم چندتاي آنها را ديدم كه آمدند، تابستان برگشتند و يكي از مشكلات روحي شان كه همين بود برطرف شد. ولي مي خواهند آن جا كار كنند.
چرا در اين جا زمينه كار براي آنها فراهم نمي شود؟
چون تجربه دوستانشان را ديده اند. مشكلاتي كه در سيستم اداري ما براي دوستانشان بوده را ديده اند. حالا آنها مقاومت كرده اند و مانده اند ولي اينها مي گويند ما حوصله اينها را نداريم. براي برخي ديگر «علم»، آب حيات است يعني اكسيژن شان را از علم مي گيرند. اگر ما اين امكان را برايشان مهيا كنيم كه به اوج قله دانش در رشته تخصصي خودشان برسند، ما باز هم اينها را از دست نداده ايم.
چون ايشان به دانش جهاني خدمت مي كنند، از دست نداده ايم؟
نه. اگر ما اينها را طرد نكنيم، مطمئناً برمي گردند.
چقدر احتمال مي دهيد؟ خيلي ضعيف است!
نحوه استفاده از اينها متفاوت است. ممكن است يك پزشك باشد كه در سال دوسه ماه بيايد ايران و خيلي بيشتر از داخلي ها موثر باشد.
هر ساله، آماري ارايه مي شود كه مثلاً ۹۰ درصد بچه هاي المپيادي يا ۸۰ درصد نخبگان از كشور رفته اند. شما كه خود در بطن موضوع هستيد تا چه اندازه اين آمار را قرين به صحت مي دانيد؟
در مورد اين كه بچه هاي المپيادي در اولويت يك جذب توسط دانشگاه هاي خارجي هستند ترديدي نيست. اين از يك طرف و از طرف ديگر هم تا اندازه اي فضاي محدود داخل كشور است. بعد از اين كه آنها درسشان تمام مي شود اگر زمينه مناسبي در گروه آموزشي آنها فراهم شود، شايد برگردند. بعضي ها هم كه برگشتند، به زحمت توانستند در گروه آموزشي تخصصي شان مشغول شوند. ربطي هم به دولت ندارد.
پس اشكال از كجا است؟
از چند طرف است. يكي اين كه آنها حوصله تحمل تنگ نظري برخي همفكرانشان را ندارند.
چرا موافقت نمي كنند؟
يكي از مسئولان گروه يكي از دانشگاه ها مي گفت: من وقتي موافقت كنم كه او به گروه ما بيايد، درس هاي خودم نصف مي شود. آن وقت من چكار كنم؟
يك نفر با دهها پيگيري كه من كردم با وجودي كه استادش برايش در كانادا در يك موسسه پژوهشي جايابي كرده بود، نتوانستم جاي مناسبي با توجه به تخصص او برايش پيدا كنم. ديگري آمد، جاهاي مختلفي سر زد كار مناسب تخصصش به او ندادند به آمريكا بازنگشت، رفت امارات و دليلش اين بود كه به وطنم نزديك هستم. موقعي كه من در تربيت مدرس مدير گروه بودم از استادي دعوت كردم جهت تدريس و استخدام. دانشگاه تهران جذب مقدماتي اش كرد. بعداً درگيري رئيس دانشكده با او، او را عملاً ترغيب به بازگشت پس از ۱۰ سال كرد. در مورد بورسيه ها من نمي گويم اين عزيزان ناتوان هستند ولي سؤالم اين است كه چرا همه المپيادي ها را خارجي ها بورسيه كردند نه وزارت علوم و آموزش عالي ما. خارجي ها آنقدر زرنگ هستند كه از همان ابتدا كه بورسيه مي كنند تعهد مي گيرند كه پس از اتمام تحصيل بايد برگردي به كشورت و بعد از آن «جذب» مي كنند. ولي با وجود اين خيلي ها ايران را ترجيح داده اند.
اصلاً اين كار قبولي خاصي دارد؟
دستگاه هاي مختلفي به ظاهر متولي اين كار هستند ولي سيستم منظمي ندارد. ظاهراً سال هاست دفتري در نخست وزيري و اكنون در رياست جمهوري وجود دارد. الان در سازمان استعدادهاي درخشان، پروژه اي را براي فارغ التحصيلان خودمان تعريف كرده ايم كه ببينيم الان فارغ التحصيلاني كه بيش از ۹۰ درصد المپيادها را تشكيل مي دهند كجا هستند چه مي كنند، نزديك به ۲۲ هزار پرسشنامه برگشته است و اين بانك اطلاعاتي در حال تكميل شدن است. اين نتايج قطعي كه شود معلوم مي شود آيا خيلي از نگراني هاي ما اساسي است يا نيست الان بخش اعظم اين فارغ التحصيلان در ايران مشغول به كار هستند برخي از ايشان هم چسبيده به بدنه تصميم گيري نظام و موفق هستند منتها گمان نكنم دستگاه هاي ديگر اطلاع چنداني داشته باشند.
شما كه براي خودتان صرفاً يك بانك اطلاعاتي ايجاد كرده ايد در زمينه جذب نخبگان چه كرده ايد؟
نه. اولاً بايد معيارهايي را براي اين كه چه كساني جزو نخبگان حساب مي شوند را تعيين كنيم و سپس براساس آن معيارها به ارزيابي و تصميم گيري بپردازيم.
بالاخره كساني كه مي روند، حتماً داراي يك پتانسيل هايي بوده اند كه رفته اند. دانشگاه هاي خارج هم كه بيهوده روي كسي سرمايه گذاري نمي كنند؟
كساني هم رفته اند كه چيز خاصي نبوده اند خواسته اند يك زندگي با رنگ ديگري را تجربه و شروع كنند از استادان هم مرتبه من كساني رفته اند كه چهره هاي متوسطي بوده اند.
منظور من دانشجويان بود نه استادان!
درباره دانشجويان آمار دقيقي وجود ندارد ولي من آمار فرانسه را كه گرفتم از سال ۷۶ ضريب ماندگاري دانشجويان ما در فرانسه سه برابر شده است. قبل از آن سال پنج تا هفت درصد ضريب ماندگار داشته ايم. يعني از هر ۱۰۰ نفر، پنج تا هفت نفر مانده اند. ولي در سال هاي ۷۸-۷۷ و ۷۹ اين ضريب هر سال زيادتر شده است. در ميان دانشجويان هم طبقه متوسط، فراوان داريم از همه نوعي هستند.
شما مي گوييد كساني كه به خارج رفته اند از توانايي بالايي برخوردار نبوده اند؟
نه. اين را نمي گويم طبقه اي كه به خارج رفته اند مثل بدنه جامعه هستند. الان عددي كه بحث مي شود همان ۲۰۰ نفر المپيادي هاست. در صورتي كه جامعه اي كه رفته فقط حدود ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر به سوئد رفته اند.
چند روز پيش خبري خواندم كه خروج اين افراد به منزله چندين ميليارد دلار ضرر بوده حداقل، سرمايه گذاري كه از ابتدا روي اين افراد شده است.به نظر شما اين ۲۰۰ نفر ارزش آن را ندارند كه يك نهاد مشخص، متولي رسيدگي به امور اينها باشد؟
ما نمي توانيم بگوييم آن ۸۰۰ - ۷۰۰ نفري كه بعد از اينها از نظر مرتبه علمي بوده اند، اين توانمندي را نداشته اند من اين را قبول ندارم. من فكر مي كنم آن افراد را ناديده گرفته ايم. چرا خيلي ها كه مانده اند را نمي بينيم؟
شما نيمه پر را مي بينيد. چرا آن نيمه خالي را نمي بينيد كه از دست داده ايم؟
من عقيده ندارم همه آن افرادي را كه رفته اند، از دست داده ايم. اينهايي كه رفته اند، اكثرشان الان در حال درس خواندن هستند،تردد به ايران دارند و قطعاً امكان جذب آنها در پژوهشگاه ها هست.
بعد هم ماندگار مي شوند همان ضريب ماندگاري كه شما گفتيد چند برابر شده...
اين ضريب ماندگاري مربوط به بورسيه هاي خودمان است.
خب، كساني را كه آنها بورس كرده اند، ضريب ماندگاري شان به مراتب بيشتر از اين است.
عرض مي كنم در مورد غير بورسيه ها، يعني كساني كه خودشان رفته اند و بورس خارج هم نبوده اند، آنها هم خيلي ريزش دارند. كارهاي خيلي پايين. خيلي زياد ديده ام افرادي را كه اكنون در يك شركت هواپيمايي كارهاي خدماتي نازل مي كنند. برخي هم با وزارتخانه هاي داخلي، ارتباطاتي داشته اند و پورسانتي گرفته اند و پنج تاشان رشد كرده اند و همه هم فقط اينها را مي بينند نه آنهايي كه هزار فلاكت و بدبختي دارند. در مورد آنهايي هم كه از دانشگاه هاي خارج بورس مي گيرند، سال گذشته در همايشي كه روساي ۱۵ دانشگاه بزرگ تهران بودند گفتم كه چرا يكي از اين المپيادي ها، بورسيه شما نيستند؟ جواب درستي ندادند. يكي از اقدامات مثبتي كه كرديم به سال ۷۴ برمي گردد زماني كه آقاي دكتر صالحي معاون وزارت علوم بود. آن سال شوراي انقلاب فرهنگي تشكيل شوراي هدايت استعدادهاي درخشان در آموزش عالي را به تصويب رساند و اين شورا تلاش كرد راهكارهايي براي جذب اين استعدادها به وجود آورد. همين دكتراي پيوسته، تحصيل در دو رشته همزمان (با همه بگو مگوهايش) تسهيل ورود دانشجويان نخبه به مقاطع بالاتر، ثمره اقدامات همين شوراست. من عقيده دارم اگر جايگاهي براي آن استعدادهاي درخشان مهيا كنيم، موانع راهشان را برطرف كنيم، اگر عامل فشاري براي خروج آنها بود، آن را حذف كنيم شايد اين مشكل حل شود. البته خيلي ها هم بدون هيچ امكاناتي برگشتند و مشغول كار شدند همين آمار توليد كه عنوان مي شود ثمره تلاش هاي همين افراد است. ولي به عقيده من تا زماني كه مسايل سياسي كه هر ساله شدت مي گيرد و در گزينش و اعزام و همه چيز دخالت داشته، ادامه داشته باشد و قدرت تصميم گيري كساني كه منافعشان ايجاب مي كند كه مانع جذب نيروهاي توانمند شوند، قطعاً بي انگيزگي در ميان نخبگان ما تشديد خواهد شد. البته حل برخي مشكلات و محدوديت ها مثل همين سربازي موثر خواهد بود. ولي قطعي نيست. مثلاً پرفسور «رفا» را دعوت كرديم. در آن سال هاي جنگ او از بچه هاي سمپاد هم خيلي خوشش آمد ولي وقتي مي خواست برود، مشكل سربازي داشت، با هزار مكافات ايشان را برگردانديم و ديگر هم حاضر نشد برگردد. الان اين مشكلات حل شده، بچه ها تابستان ها مي آيند، ديدن پيشرفت هاي مملكت يقيناً انگيزه برگشت اينها را تقويت خواهد كرد.
اشاره كرديد به سازمان ملي پرورش استعدادهاي درخشان و اين كه بيش از ۸۰ درصد المپيادي ها را بچه هاي سمپاد تشكيل مي دهند. اصلاً چه نيازي بود كه اين سازمان راه اندازي شود كه بخش اعظم المپيادها را تامين كند و بخش اعظم اين المپيادها راهي خارج شوند؟ يعني خوراكي براي فرار مغزها فراهم شود.
المپيادي ها سالي ۲۰ تا ۳۰ نفر هستند. سمپاد سالي پنج هزار فارغ التحصيل دارد. آن ۲۳ نفر را در برابر پنج هزار دانشجو بگذاريد، خيلي ناچيز مي شود.
شما فقط به المپيادي ها اشاره كرديد. اكثر دانش آموزان شما وارد بهترين دانشگاه هاي كشور شده،بهترين دانشجو ميتشوند و سپس راهي خارج مي شوند.
فرض كنيد مدارس تيزهوشان نبود، اينها چه مي كردند كجا مي رفتند؟
فكر نمي كنيد به اين روند سرعت داده ايد؟
نه، الان ارتباطات بسيار گسترده تر است. روي اينترنت هم مي توان پذيرش گرفت. بود و نبود سمپاد تاثيري روي اين روند ندارد. المپيادها كه قبل از سمپاد بود. سمپاد هم منحل شود المپياد حذف نمي شود. اصلاً المپيادي ها در مدارس ما باشند يا نباشند، هيچ تفاوتي نمي كند.
پس سمپاد در اين ميان چه نقشي دارد؟
ما اصلاً سمپاد را براي المپيادها به وجود نياورده ايم. ما سمپاد را نه براي رتبه هاي اول كنكور به وجود آورده ايم و نه براي المپيادها. اين به صورت طبيعي است وقتي گزينش صحيح باشد و گزينش شده هم پرتلاش باشد بچه هاي ما همه جا اول مي شوند. من در سال ۱۳۶۴ احساس كردم كه آموزش و پرورش امكان ارايه حداقل نيازهاي آموزش عمومي به دانش آموزان را ندارد. با تاسيس سمپاد مي خواستيم بچه هاي مستعد را از زير دست و پا خارج كنيم. قبلاً هم به شكل ديگري نمونه دولتي تاسيس شده بود. به همين دليل بيشترين توسعه را در شهرهاي محروم داشتيم و بهترين نتايج را از همان جا داشتيم. سال گذشته نفر اول رشته رياضي از اردبيل و نفر اول رشته تجربي يك دختر روستايي از بابل بود. اگر اين مدارس نبود، رتبه اول را بچه تهراني مي آورد. اما الان فضايي به وجود آمده است كه در اردبيل، بيرجند، دزفول و همه جا، فضاي اندكي به وجود آورده ايم در جهت تكميل خدمات آموزشي. حالا برخي مي آيند ادعا مي كنند كه آزمون شما اشكال دارد. شما قدرت سنجش خلاقيت را نداريد، بچه ها را به صورت زودرس دچار استرس مي كنيد. اينها عمدتاً حرف هاي رد شده هاي مرفه است و گرنه چرا يك بار اين حرف ها را براي آزمون نمونه دولتي نگفتند، يا گفتند و امثال من نشنيده است. چون آن آزمون براي طبقات محروم است واين جاده اي قابل استفاده براي همه ولي با زور و پول و پارتي نيست. سازمان بازرسي در يك بخشنامه اي مي گويد: هركس سه سال تست هاي شما را داشته باشد مي تواند در آزمون ورودي موفق شود. حالا اگر اينها درست باشد حداقل در بخش رقابت هاي ملي ايران، ما نبايد اين همه موفقيت داشته باشيم اين جا كه آزمون هاي ما عمل نمي كند آزمون هاي ديگري آنها را بر مي گزيند. البته ترديدي نيست كه ما چون امكان پرروش استعدادهاي خاص را نداريم، آزموني هم براي آنها برگزار نكنيم. البته احساس مي كنيم اگر روزي آموزش عمومي كشور در آن حد متعارف كشورهاي ديگر باشد، ضرورتي ندارد كه وقت و عمرمان را براي استعدادهاي درخشان بگذاريم. ديگر حداقل رطوبت براي به بار نشستن به صورت عام وجود خواهد داشت.
چه تضميني وجود دارد كه آن بچه هاي به قول شما بدون امكانات در آزمون هاي شما پذيرفته شوند؟
شيوه هايي داريم كه اين شانس را تقويت مي كنيم. در ميان قبولي ها، بچه هايي داريم كه هيچ كلاسي نرفته اند. يا پدر شاگرد اول يكي از مدارسمان يك كارگر روزمزد است. در يكي از استان ها، بچه ذرت فروش مقابل استانداري قبول شد، بچه استاندار قبول نشد. فرزند راننده معاون رئيس جمهور قبول شد اما بچه معاون رئيس جمهور قبول نشد. اينها براي ما خيلي مهم است.
سازمان استعدادهاي درخشان اهل سفارش و اينها هم بود؟
تلاش مي كنيم سفارش ها را در بهينه كردن شيوه گزينش و يك قاعده به كار گيريم. اما سفارش هاي موردي دستگاه ها، وزارتخانه ها را اصلاً.تا جايي كه مي گويند شما عاقل نيستيد. من فرزند برادرم قبول نشد، فرزند برادر ديگرم قبول شد. فرزند رئيس گزينش امتحانات سمپاد هم رد شد.
اينگونه نبود كه براي يك سفارش، يك قاعده در سازمان ايجاد كنيد؟
در مورد دوقلوها در نرم افزار اينگونه تعريف مي كنيم كه اگر يكي از آنها در مرحله اول قبول شد، نفر ديگر را هم در مرحله اول مي پذيريم. اما در مرحله دوم يك بار ديگر سنجش مي شوند و هر كدام امتياز آوردند، پذيرفته مي شوند. اما در سفارش ها امتياز خيلي مهم است. يك بار يكي از مديران كل آموزش و پرورش تماس گرفت و سفارش فرزند استاندار را كرد. اصرار داشت كه اگر فرزند استانداري كه تازه به شهر ما آمده، قبول شود، تاثير زيادي در رابطه ما و استاندار و گرفتن امكانات خواهد داشت. امتيازها را مقايسه كرديم. با اين كه در اين شهر امتيازها نسبت به شهري كه فرزند استاندار در آن امتحان داده بود و رد شده بود، پايين تر بود، دوباره امتيازها را بررسي كرديم. باز هم امتياز فرزند او از آخرين فرد پذيرفته شده در آن شهر كمتر بود، خيلي راحت گفتيم، نمي شود. بعد از اصرارهاي فراوان مديركل، باز هم گفتيم نمي شود كه در نهايت مديركل گفت: من الان از خوشحالي دارم گريه مي كنم كه شما اينقدر قانونمند هستيد.
برگرديم به آن بحث قبل، شما افرادي را گزينش مي كنيد، نخبه پروري مي كنيد و افراد انتخاب شده را تحويل ديگران مي دهيد. همه چيز را آماده مي كنيد و تحويل كشورهاي ديگر مي دهيد.
نه، اين ديگر مسئوليت نظام است كه نقص اين سيكل را از بين ببرد. همه تلاش هاي انجام شده هم در اين است كه اين نقص از بين برود تا زمينه جذب كامل شود و هر چند اگر افرادي هستند كه ايران گريز هستند ما هرچه هم امكانات مهيا كنيم، باز هم تاثيري نخواهد كرد.
بحث اساسي اين است كه اين افراد چند درصد را تشكيل مي دهند. هرچند نقطه ابهام اين جاست ولي چندان هم وضعيت ما شكننده نيست. اين موفقيت هاي دهه آخر قرن بيستم و سال هاي ابتدايي قرن بيست و يكم را چه كساني براي ايران كسب كرد ه اند. اگر به قول بعضي ها «خبري» نيست پس آن سه تفنگدار براي چه به ايران آمدند تا با وعده هاي فريبنده ـ مثل وعده هاي طول دوران استعماري شان ـ ما را قانع سازند دانش هسته اي را به فراموشي سپاريم. حتي روس ها بعد از اين رويداد نحوه برخوردشان با دبير شوراي امنيت ما از زمين تا آسمان فرق كرده است. ايران را همين جوان ها به اين وادي عزت كشانده اند. در ارتباط با سلول هاي بنيادي جزو
۱۰ كشور برتر جهان هستيم. اينها يافته ها را به كسي هديه نمي كنند. سال ها غرب را اكسير حيات بخش دانسته ايم و حالا خود با گام هاي خويش براي تثبيت استقلال سياسي، به سوي استقلال علمي مي رويم. راه سختي كه با به خواب بردن و همراهي ما درسال هاي متمادي به خصوص در دوران قاجار و پهلوي ما را سرگرم اكتفا به ظواهر و دور كردن از اصل و مغز دستاوردهاي علمي ساخت، به سر رسيده است.
درصد خيلي كمي بايد باشند.
آمار نداريم، كسي هم تحقيق نكرده است. ولي همه تلاش ها براي آنهايي است كه قلبشان براي رشد و تعالي كشورشان مي تپد. همه اين تلاش ها براي آن است كه محدوديت ها از بين برود و سيكل هاي طولاني حذف شود. اما بايد نگاه ها هم اصلاح شود كه مي توان در اين كشور با همين امكانات پيشرفت كرد. كشور ما از هر لحاظ، هيچ كمبودي ندارد و تنها كمبود عدم اعتماد به خودمان است. برخي فقط مي گويند نمي شود و نمي توان. اينها را بايد كنار گذاشت و اميدوارانه راه تلاش و كوشش در جهت پيشرفت و تعالي ايران اسلامي را در پيش گرفت.
شما اميدواريد؟
صددرصد. اگر اميدوار نبودم، سمپاد به اين جا نمي رسيد.
حرف آخر؟
ما زنده ايم، ۲۵ سال است زنده ماندن را با تلاش، مقاومت و با فدا كردن بهترين عزيزانمان تجربه كرده ايم. نسلي پرتوان داريم كه دشمن هاي ايران مستقل اگر بتوانند ما را به ياس تازه اي بكشانند ديگر يك «شرقي» فراموش شده ايم، باد ما را خواهد برد و كسي در اين جنگل برايمان مويه نخواهد كرد. شمعي خواهيم شد بر مزار خودمان كه چون تمام شود ديگر خورشيدي را كه سربرآورد، نظاره گر نخواهيم بود. هرگز چنين مباد.