از پشت همين تلفن هم مي توانست تو را ببيند. او براي ديدن نيازي به چشم هايش ندارد. از پشت همين تلفن توانستم ببينمش كه با آرامش خاص خودش پشت ميز كارش نشسته و در حال پاسخگويي به پرسش هايم است. درباره او بهتر است بگويم بايد خيلي كتاب شنيده باشد. تنها مردي است كه چشم ندارد و تو دوست داري كه جاي او باشي تا بهتر از ميليونها نفري كه مي بينند، درك كني. دركي صحيح از همه چيز، از شعر، موسيقي و خلاصه زندگي. در سادگي حرف هايش عمق زيادي وجود دارد. اين جمله تعريف نهايي من از او بود.
احمد محسن پور، فرزند سرزمين هميشه سبز، همواره سبز مي نوازد. مي خواهم از آثارش بگويم، اما دلم نمي گذارد؛ چون در پايان هر جمله فكر مي كنم خيلي كم گفته ام!  احمد محسن پور از زحمتكشان فرهنگ و هنر ايران و رئيس خانه فرهنگ مازندران است. خانه اي كه خود او در سال ۶۴ نخستين خشت هايش را بر هم نهاد و حالا سالهاست كه مي گذرد. سالهايي كه كاست هاي «ابر بيته هوار-۶۴» ، «مازروني حال -۹۶» ،«آفتاب ته-۶۸»، «اساره سو- ۷۰»، «بهار مونا- ۷۳»، «بهارانه-۷۳» ، «ماه تي تي- ۷۸» و «دودوك تيكا- ۷۹» شكل گرفت و «پژوهش در موسيقي نواحي مازندران» در قالب ۶ كاست به دوستدارانش عرضه شد به گفت وگو نشستيم و در اين مجال اندك از مجموعه آن همه سخن، تنها گوشه كوچكي را با هم مي خوانيم.
گفت وگو از: محسن طاهري
* از تاريخچه موسيقي مازندران بگوييد.
- در اين زمينه، قرينه ها و تطابق برخي از نكات و نوشته ها كه به طور پراكنده در تاريخ موسيقي ايران موجود است، مواردي كه برآيندي از ادبيات نوشتاري مازندران است و همچنين در روايت هاي نام قطعات موسيقي مازندران و بيان تعلق زماني آن از روايان اين موسيقي به جاي مانده است و نكاتي كه در حوزه واژه شناسي مازندران به چشم مي خورد، كمك مي كند تا چشم انداز سايه روشني در اين زمينه داشته باشيم، بدين معني كه اميري، طالبا و كتولي مهمترين اساس و پايه هاي آوازي موسيقي مازندران است. حال اگر بخواهيم از طريق ريشه يابي واژه ها، هويت تاريخي اين موسيقي را شناسايي كنيم، بايد عرض كنم كه نام ديگر اميري درحول و حوش منطقه آمل توري تا تبري است. تبري در واقع ريشه اش مي تواند تپري باشد و تپور نام يكي از اقوام نخستين است كه قبل از آريايي ها در اين ديار مي زيست، طالبا يكي از پايه هاي اين موسيقي است، در واقع روايتي است. براساس سرگذشت طالب آملي كه شاعر سده دهم بوده است.
كتولي يا كتول كه در فرهنگ اوستا به معناي بزرگ آمده است، نام يكي از گوشه هاست كه در موسيقي دستگاهي ايران در دستگاه شور به نام بزرگ وجود دارد. اين گوشه به لحاظ ساختاري با ويژگي هاي ساختاري كتولي قرابت نزديك دارد. ناگفته نماند نظام موسيقي دستگاهي برآمده از موسيقي مقامي دوازده گانه قديم است. در حوزه سازشناسي اين نكته را قابل توجه مي دانم كه تا اين اواخر آقاي نظام شكارچيان نوازنده دوتار يا سيدعلي اصغر هاشمي جويباري نوازنده دوتار در سازشان چهار پرده مي بستند، اين، يادآور واقعيتي است كه دكتر «بركشلي» در مقدمه كتاب رديف هفت دستگاه موسيقي ايران به روايت «موسي معروفي» درباره گامهاي قديم مي نويسد. مضاف بر اين كه وزن اشعار اميري يا تبري، دوازده هجايي است. در بعضي از موارد سيزده و چهارده هجايي نيز وجود دارد. در تاريخ ادبيات مازندران شاعر سده چهارم به نام «مست مرد» بر همين اساس به زبان تبري شعر گفته است. بعدها شعراي ديگري مانند: «قاضي حجيم» ( سده پنجم)، «باربد جريري» طبري(سده ششم)، «اميرعلي طبرستاني» (سده هفتم)، «كيا افراسياب چلابي» (سده هشتم)، «عبدالعظيم مرعشي» (سده نهم)، «امير مازندراني» در واقع - امير تيمور قاجار- (سده سيزدهم)، «نيما يوشيج» (سده چهاردهم) به آن تداوم بخشيده اند.
از طرف ديگر سرود پنج گانه گات ها براي نيايش زرتشتيان بوده و بقاياي آتشكده هاي زرتشتيان هنوز در مازندران باقي است. تعداد هجاهاي آن سرود پنج گانه يازده هجايي، دوازده، سيزده، چهارده و پانزده هجايي بوده است.
اين قرينه ها و تطابق نكته ها و نوشته ها كه نياز به تحقيق بيشتري دارد، مي تواند چشم اندازي باشد در شناخت سايه روشن هويت تاريخي موسيقي مازندران.
* غالب آثاري كه از شما شنيده ايم شامل بازسازي و تنظيم دوباره آثاري بوده كه از گذشته هاي دور مانده است. شكل نهايي آثار ارائه شده تا چه اندازه به شكل خام و اوليه آثار نزديك است؟
-آن بخش از موسيقي با كلام كه جزيي از موسيقي فولكلور مازندران به حساب مي آيند، براي قطعات با كلام مقدمه ساختم و در بعضي از اين موارد جواب كلام را نيز اضافه كردم. ديگر سازبندي و هم سان سازي اصوات تزئيني به خاطر هماهنگي سازها در اجرا و در بعضي از موارد حاشيه پردازي نغمات و تعويض اشعار بود كه انجام دادم.
* به نظر شما گونه هاي موسيقي اعم از محلي- سنتي اركستري در سالهاي اخير پيشرفتي داشته؟
- گمان مي كنم پذيراي اين واقعيت باشيد كه همه پديده هاي فرهنگي و هنري كه موسيقي در زير مجموعه آنها قرار دارد، در سكون مطلق نيستند، بلكه در حركتند و رشد طبيعي خودشان را خواهند داشت، مگر اين كه اين حركت تحت تأثير عوامل گوناگون دچار فراز و نشيبي گردد كه در يك مقطع از تاريخ، داراي شتاب كافي و كيفي نگردد. البته اين عوامل گوناگون تأثيرگذار، فقط باعث تندي و كندي اين روند نخواهد شد؛ بلكه موجب تغييرات در كم و كيف آن نيز خواهد گرديد.
به طور مشخص يكي از اين عوامل تأثيرگذار، وضعيت بسيار نابسامان اداره آموزش و پرورش موسيقي ايران است كه از طريق دانشگاهها و وزارت ارشاد، از كانال هنرستانها و آموزشگاههاي آزاد اعمال مي شود و در آن دغدغه ها و مسائل موسيقي ايران، به خوبي تجلي نمي  كند.
سياستگذاري و برنامه ريزي هاي آموزشي در سطح دانشگاه مبتني بر باندبازي هاست و براساس سليقه هاي شخصي تعيين مي گردد.
تا آنجايي كه من اطلاع دارم برخي از دانشجويان در حالي كه در دانشگاه مشغول تحصيل هستند، براي تجربه و مهارت و تكميل دانش اندوزي خود از كلاس هاي خصوصي استفاده مي كنند. يعني اين كه اخذ مدرك براي اين دانشجويان از دانشگاههاست، ولي كسب مهارت و تجربه و دانش، خارج از دانشگاه. البته همه دانشجويان اين امكان برايشان فراهم نيست كه از كلاسهاي خصوصي استفاده كنند و از طرف ديگر، همه اين كلاسها ممكن است از كيفيت خوبي برخوردار نباشد، بنابراين آن دانشجويي كه با اين كيفيت فارغ التحصيل مي شود، نمي تواند از توانايي لازم و سطح علمي خوبي برخوردار باشد تا جامعه موسيقي از آن بهره ور شود.
ديگر عامل بازدارنده پيشرفت موسيقي ايران،قيد و بندهاي اداري است كه چه در بخش موسيقي سنتي و چه در بخش موسيقي مناطق، اين قيد و بندها مانع عرض اندام همه بخش هاي موسيقي است.
بخش هايي از موسيقي ايران مانند طنز، تصنيف و يا ترانه از اجزا ي مهم پيكره موسيقي ايران است، بويژه تصنيف يا ترانه هايي كه در جوانها نفوذ خوبي داشته و باب طبعشان است. با توجه به اين كه جوانها چيزي حدود پنجاه درصد جامعه ما را تشكيل مي دهند، اين چند مسأله مي توانست پاسخگوي خوبي براي نيازهاي اين قشر از جامعه باشد كه متأسفانه اين بخش تا اين اواخر فعال نبوده است. بنابراين وقتي كه همه بخش هاي موسيقي ايران، آزادي، بازتاب و تحرك كافي نداشته باشند، طبعاً از پيشرفت كافي نيز برخوردار نخواهند بود.
* اندكي از دلايل قهر مردم با موسيقي اصيل و روي آوردن به گونه هاي بي هويت موسيقي سخن بگوييد؟
- متأسفانه با اين تعبيري كه شما داريد، موافق نيستم. چه قهري؟ مردم كه با فرهنگ و هنر اصيل و ملي خود قهر نمي كنند. ولي همين مردمي كه شما مي گوييد، سكون را دوست ندارند، با هرگونه تندروي و افراط گري نيز ميانه اي ندارند. مردم بالندگي را دوست دارند، مردم پيشرفت مي خواهند، تنوع مي خواهند. بنابراين در چنين شرايطي چون عرصه خالي است، به خاطر نبود سرمايه گذاري و سياستگذاري فراگير و نيروهاي مجرب و متخصص طبيعي است كه جوانها به ناچار دنبال قضاي به ظاهر تازه اي باشند تا در آن نفس بكشند. شكي نيست اين رويكردها فقط تسكيني براي لحظه هاست. لحظه ها مي گذرند و پس ازمدتي به تجربه به اين نتيجه مي رسند كه اين فضاي تازه ديگر آن تأثير كيفي را ندارد و در چنين زماني قطعاً باز مي گردد به اصل خويش. از طرفي اين مردمي كه شما مي گوييد، شامل جمعيت نزديك به هفتاد ميليون كشور نمي شود بلكه شامل بخشي از جوانهاي اين مملكت است و همان طوري كه عرض كردم، در نهايت اينها با فرهنگ ملي خودشان هيچ وقت قهر نمي كنند.
* در مورد آثاري كه از صدا و سيما پخش مي شود چه نظري داريد؟ و صدا و سيما تا چه حد مي تواند نسبت به شناخت مردم از موسيقي مؤثر باشد؟
- اجازه بدهيد دو پرسش شما را يكي كنم و بدين گونه پاسخ دهم. راديو و تلويزيون به عنوان عامل مهم و تأثيرگذار در عرصه فرهنگ و هنر، بويژه موسيقي، ايفاي نقش كرده اند. اين عامل چون في نفسه يك ابزار مدرن بوده، هر چيزي را كه ارائه مي داد، چيزي نو و تازه تلقي مي شد، بويژه موسيقي؛ در صورتي كه قبل از ظهور اين پديده در روابط فرهنگي و هنري جامعه ما، داده هاي هنري مبتني بر پايه هاي اصيل و ساختار طبيعي فرهنگ و هنر آن زمان استوار بود. وقتي كه راديو وارد شد و براي تأمين خوراك آن، همه داده هاي هنري مي بايستي به شيوه مدرن آناليز مي شد تا براي آن قابل استفاده شود. در اينجا دو واقعيت مي خواست خودنمايي كند. اولي ابزار مدرن (راديو) و دومي سياست مدرنيزم كاذب كه مي خواست خود را به شكل مصنوعي بر اين جامعه تحميل كند. البته بحث مخالفت يا موافقت با مدرنيته و سنت نيست، بحث عدم هماهنگي و همسويي كاركرد راديو با روند رشد جامعه آن زمان است. در واقع مي خواهم عرض كنم هنوز راديو و تلويزيون جايگاه واقعي خود را در جامعه پيدا نكرده و هنوز به آن ارزشهاي اصيل ملي اهميت نمي دهد، هنوز آن نگرشهاي گذشته را به شكل ديگر اعمال مي كند و اين را نيز عرض كنم كه رشد جامعه در آن نيست كه همه پايه ها و تمامي زيرساخت ها در هم بريزد و چيزي جايگزين آن نگردد و اگر مي خواهيم به افق هاي تازه دست پيدا كنيم، بايد در وهله اول در بستر فرهنگ و هنر ملي خودمان جوانه بزنيم. بنابراين راديو و تلويزيون به عنوان عامل تأثيرگذار، متأسفانه تاكنون تغييراتي را كه بر جاي گذاشته، نتيجه اش كاملاً منفي بوده است. به اين اميد كه روزي تأثيرگذاري آن در زمينه موسيقي جنبه مثبت پيدا كند.
*فكر نمي كنيد يكي از دلايل دلزدگي مردم از موسيقي اصيل، يكنواختي موجود در اين آثار باشد؟ چه پيشنهادي در مورد رفع اين مشكل داريد؟ حداقل در آثار خودتان.
- اين پرسش شما به شكل هاي گوناگون، امروزه مطرح است. اما در پاسخ بايد عرض كنم «بزرگي گفته است: يك اثر ناب هنري ريشه در سه مشخصه مهم دارد:
شاخص نخست شناخت يا منطق هنري، شاخص دوم قريحه و شاخص سوم فن. هر كدام از اين شاخصها در خلق اثر، اگر قوت كافي را نداشته باشند؛ بديهي است آن اثر داراي جوهره ناب نخواهد بود»
امروزه در اثر پيدايش دوگانگي در اين اصول مهم، هنرمندان موسيقي ايران دچار بحران آفرينش شده اند.
دوگانگي در شاخص اول در اينجاست كه ما در خلق يك اثر عملاً داراي دو شناخت و دو نگاه هستيم. نگاه اول به موسيقي ايران؛ نگاه دوم به موسيقي غربي. با توجه به اين كه اين دو موسيقي داراي ويژگي هاي ساختاري كه برآمده از فرهنگ ملت هاي خود هستند، طبيعي است كه اين دو شناخت و دو نگاه، يكي نخواهد شد، چرا كه ما دوبار در دو مكان مختلف و در دو فرهنگ متفاوت متولد نشديم. در دو محيط كاملاً جدا از هم، زندگي را به شكل طبيعي از زمان تولد تا دوران بلوغ تجربه نكرديم و فرزند دو ملت نيستيم و از سوي ديگر كسب شناخت فقط از طريق كتاب كافي نيست. جنبه هاي عينيت آن مكمل شناخت ذهني است. بنابراين ما نمي توانيم با نگاه به موسيقي غرب يا با وام گرفتن تفكر از موسيقي غربي به خلق اثر ناب موسيقي ايراني به معناي واقعي كلمه دست پيدا كنيم، دوگانگي در شاخص دوم: مسئله قريحه و پرورش آن است.
هيچگونه ترديدي نيست كه كاركرد قريحه به عنوان شاخص دوم براي خلق اثر از شاخص اول تأثير، قوت و انگيزه مي گيرد. يعني شاخص دوم در حس آفريني و حس انگيزي و در پرورش اثر و هويت بخشيدن به آن از فرهنگ واژگان موسيقي و حس نغمات همراه با قوانين به كارگيري آن كه در ذهن هنرمند بايگاني شده است، تغذيه مي كند. در اينجا بايگاني ذهن هنرمند، يعني شناخت، هر قدر پربارتر باشد قريحه در پرورش اثر ناب موفق خواهد شد و اگر بار بايگاني ذهن هنرمند مخدوش، متناقض و داراي دوگانگي و از سطح پاييني برخوردار باشد، قريحه نيز آن كارآيي لازم براي پرورش يك اثر ناب را پيدا نخواهد كرد.
بحران دوگانگي در شاخص سوم، با شدت بيشتر خود را مي نماياند. متأسفانه امروزه تكنيك گرايي يا گرايش به فن، به عنوان يك اصل برتر نسبت به دو اصل ديگر تلقي مي شود، در صورتي كه اين عدم توازن خود، بحران ديگري را به وجود مي آورد. در اينجا به چند نكته، نمونه وار كه در واقع نشان دهنده دوگانگي در شاخص سوم است، اشاره مي كنم.
«به قول يكي از موزيكولوژيست هاي غربي، نوازنده هاي ايراني قدرت شان را با تكنيك و پاساژهاي تند موسيقي غربي نشان مي دهند.» مگر موسيقي ايراني داراي تكنيك هاي خاص خودش نيست؟ اين روزها همه هم و غم و همه وقت صرف تمرين هاي اتدهاي مخصوص مي شود، فقط به خاطر تسلط در تكنيك. آيا فقط مسئله تكنيك هاي خاص از ضرورت هاي موسيقي ايران است؟ يا اين كه مسائل ديگري نيز در كنار آن بايد وجود داشته باشد؟ بحران آفرينش آثار ناب موسيقي ايران ريشه هايش در همين جاهاست. به خاطر همين است اثري كه توليد مي شود، داراي عمق كافي و جوهره ناب نيست.
به طور مثال: اين روزها رسم بر اين شده هر نوازنده يا سازنده تازه از راه نرسيده و احياناً هنوز عرق شاگردي بر پيشاني، نغماتي را سر هم كرده، چون اين نغمات با نغمات ديگر تشابهي ندارد، به عنوان يك اثر مستقل و جدي خود تلقي مي كند و اين اثر با روابط موجود خيلي راحت از تلويزيون كه بيشترين مخاطب را دارد، پخش مي شود. البته في نفسه اين عمل ممكن است هيچ ايرادي نداشته باشد، ولي براي اين كار راههاي ديگري را نيز بايد پيدا كرده و جايگاه ديگري را براي اين دسته از هنرمندان جوان تازه كار فراهم نمود.
براي رده هاي خاص بايد مراكز و سالنهاي خاصي را در نظر گرفت و يا اين كه در كنار دانشگاهها و مراكز ديگر اين روند طبيعي بوجود آيد؛ در صورتي كه براي راديو، تلويزيون و سالنهاي رسمي كشور داشتن يا نداشتن سوابق و تجربه و كيفيت كار هيچ فرقي با هم ندارند. بنابر اين مردم آثار يكنواخت و كم عمق موسيقي ايران را در راديو، تلويزيون يا از گوشه و كنار اين مملكت مي شنوند و مجبورند تحمل كنند.
اطلاعات نقش مهمي در شكوفايي يك پديده دارد. حتي اگر آن پديده يك پديده مثبت نباشد، بايد هم كمك كنيم تا روزهاي بالندگي موسيقي را ببينيم.