اشاره: مهندس ايرج كلانتري مؤسس و رئيس هيأت مديره مهندسان مشاور باوند است و پيش از آن مدير عامل و رئيس هيأت مديره دفتر مشاوره معماري بوده است. سابقه كاري وي در زمينه مهندسي مشاور نزديك به سي سال است. وي حدود بيست سال سابقه تدريس در دانشگاه هاي كشور در رشته هاي طراحي و معماري دارد و در مسابقه هاي معماري گوناگوني به عنوان عضو هيأت داوري يا طراح شركت كرده كه در پنج مورد حائز رتبه اول بوده است: طرح باشگاه كارمندان وزارت كشور، سفارت ايران در رباط، ساختمان شهرداري تهران، مجتمع مسكوني فرح آباد تهران و مجتمع مسكوني كاركنان فولاد اهواز.
مواردي چون معماري برتر، گرايش حاكم بر معماري امروز ايران و مشخصه هاي معماري سالم ازجمله مسائلي است كه در گفتگو با مهندس كلانتري مطرح شده اند.
سهيلا نياكان
* بنابر گفته برخي كارشناسان ،معماري برتر، معماري اي است كه از كاركردهاي روزمره به كاركردها و معاني عالي تري ارتقا يابد. به نظر شما كارآيي تعريف معماري برتر در شرايط كنوني معماري ايران چگونه است؟
- اگر هدف، ارزشيابي معماري خوب يا برتر بر اساس اصطلاحي كه به كار برديد، در مجموعه توليدي كه در اين زمينه داريم، باشد؛ در چنين ارزيابي اي بايد بر پايه روش و نيز معيارهاي كيفي عمل كرد.
اكنون وضعيت ما در جامعه، از اين جهت بسيار نامناسب و آشفته است؛ نه تنها در حوزه هنر معماري، بلكه در ساير زمينه هاي هنر. به عبارتي آنجا كه كار ما انتخاب بهتر يا تعيين يك نظام ترجيحي است، دچار گرفتاري مي شويم. به همين دليل، من فكر مي كنم بايد مقداري به علل اين قضيه بپردازيم كه چرا نمي توانيم ابزار، سيستم ها و ساز و كارهاي سنجش كيفي را در حوزه كارهاي هنري براي تشخيص خوب و بد به كار ببريم و اگر قرار باشد اين كار را بكنيم، چگونه مي توانيم آن را انجام دهيم. مثلاً آيا مي توانيم الگوبرداري كنيم، چون در همه جاي دنيا مسئله الگوبرداري وجود دارد.
بحث ديگر، اين است كه ما بايد اصلاً توافق كنيم كه منظورمان از بهتر يا برتر چيست. در عرصه هنر اتفاقاتي رخ مي دهد كه توجهات را بسيار جلب مي كند: شروع گرايش هاي جديد، روي كار آمدن سبك هاي تازه و تمايلات هنرمندان، تغيير جهت بسياري از مسائل و يا مثلاً به هم ريختن ارزشهاي تثبيت شده. اينها موضوعاتي اند كه عوامل اساسي فعاليت هاي خلاق است. يعني اين عوامل در گرو نوسانات حسي آدم هايي است كه در اين عرصه ها فعاليت مي كنند و تكرار برايشان ملال آور مي شود. پس به دنبال تغييرات اساسي مي روند و امر نوآوري اتفاق مي افتد.
حال در حوزه هايي كه امر نوآوري اتفاق افتاده و كارهاي جديد ايجاد شده اند، معلوم نيست اين كارها به صرف نو بودن، واجد اعتبار برتر بودن باشند يا نباشند. به عبارت ديگر، آثار هنري علاوه بر نوآوري بايد خصيصه هاي ديگري داشته باشند كه ماندگار بمانند. در عرصه هنر تجسمي آثاري داشته ايم كه به دليل نو بودن جلب توجه بسياري كرده اند ولي دوام نياورده و فراموش شده اند. مي توان گفت اين جنبه اي اسرارآميز است و من شخصاً نمي دانم عناصر تعيين كننده ماندگاري يك اثر هنري چيست.
در عرصه معماري نيز بسيار عقب هستيم. ما معماران بايد مسئوليت اين قضيه را بپذيريم كه نتوانسته ايم تعاريف را ازجهت شيوه كار بهتر و يا تعيين روشهاي خاص براي ارزشيابي تعيين كنيم. علاوه بر اين ادبياتي را كه تاكنون در زمينه هنر معماري به كار گرفته ايم در مقايسه با ادبيات ساير هنرها بسيار ضعيف و بي بضاعت است.
* فكر مي كنيد اين ضعف ها از چه عواملي ناشي مي شوند؟
- هر چند كه ما در عرصه هنرهاي تجسمي درباره معماري صحبت مي كنيم، ولي معماري داراي يك تفاوت ماهوي مثلاً با نقاشي است. يعني معماري در نهايت بايد مورد مصرف قرار گيرد و سفارش دهنده برايش بوجود بيايد. براي ايجاد يك اثر معماري سرمايه سنگيني لازم است و به سادگي نمي توان روي ميل شخصي و فردي هنرمند معمار همه چيز كرد تا اثر معماري بوجود آيد تا پس از آن توسط سيستم هايي مورد ارزيابي قرار گيرد. در اينجا رضايت خاطر كارفرما و يا سفارش دهنده، موضوعي است كه بر اين قضيه اثر فراوان مي گذارد. به راحتي مي توان گفت در جامعه ما هر معماري حتي اگر توانايي هاي هنري لازم نيز داشته باشد نمي تواند آنچه را كه خود مي خواهد انجام دهد. معمار به تقاضاي سفارش دهنده توجه مي كند و دستش بسته است.
علاوه بر اين در پروژه هاي بزرگ، ميان سرمايه گذار و معمار، يك عامل مديريتي نيز قرار مي گيرد كه بيشتر به اقناع سليقه و تقاضاهاي كارفرما توجه دارد تا اميال معمار.
عامل ديگر اين است كه ايجاد اثر معماري در جامعه ما با مدت زمان طولاني همراه است. يعني يك ايده از ذهن طراح تا زماني كه تحقق فيزيكي يابد، بايد دوره اي حدود ۱۸-۱۷ سال را طي كند. در چنين پروسه اي مسلماً سليقه فرد تغيير مي كند. ما بارها با اين موضوع مواجه بوده ايم كه پروژه اي را در مدت كوتاهي تهيه كرديم و زماني كه به مرحله تصويب رفته، سالها به طول انجاميده است. سپس وقتي به پروژه نگاه كرده ايم، متوجه شديم هيچ تمايلي براي انجام آن نداريم. چون دچار تحولاتي شديم و با موضوع با سليقه ديگري برخورد مي كنيم.
از طرفي تا وقتي يك كار تحقق نيابد و ساخته نشود، معمار قادر نيست تا عكس العمل افكار عمومي جامعه مصرف كننده يا آن بخش از جامعه را كه به اين موضوعات توجه دارد، دريافت كند.
در بخش هاي ديگر دنيا اين كار از سرعتي برخوردار است كه وقتي اثري بوجود مي آيد، جامعه، صاحبنظران و سيستم هاي آكادميك عقايدشان را بلافاصله ابراز مي كنند.
به هر حال كار هنرمند در جامعه انعكاسي دارد كه بر اساس آن، يا كارش را اصلاح مي كند يا تشويق مي شود به كار ادامه دهد. متأسفانه در معماري ما اين اتفاق نمي افتد.
* برخي كارشناسان بر اين باورند كه توان ما به اندازه اي نيست كه تغييري در اوضاع معماري اين سرزمين بوجود بياورد. نظر شما چيست؟
- من كاملاً با اين نظر مخالفم. به عنوان يك آدم حرفه اي كه در يك بنگاه خدمات مهندسي مشغول فعاليت هستم و به عنوان كسي كه علاقه به تدريس با سيستم هاي آكادميك دارم و همچنين به خاطر بده بستان ذهني كه با نسل جوان برقرار كرده ام، فكر مي كنم پتانسيل بسياري در معماران جوان و دانشجويان ما وجود دارد، به طوري كه حتي در مقايسه با فارغ التحصيلان معماري دنيا و جايي مثل آمريكا از توان بالاتري در ارائه ايده و كار طراحي پروژه برخوردارند. منتها اين افراد مستعد، در بازار كار فرصت آن را پيدا نمي كنند تا اين پتانسيل را به كار گيرند.
در كار حرفه اي ما معماران، رقابتي وجود دارد كه اين رقابت واقعاً جزء ذات معماري در ايران است. در سيستم آكادميك نيز وقتي به عنوان معمار، تربيت مي شويم در شرايط رقابتي قرار مي گيريم كه بسيار لازم و ضروري است. ولي در بازار كار، نظام مديريتي اي حاكم است كه براي انتخاب معمار از اين رقابت استفاده نادرست مي كنند. در واقع، اين رقابت كيفي نيست و رقابتي است كه معماران مجبور مي شوند نظرات سفارش دهنده را اقناع كنند و در وضعيتي قرار گيرند كه موجب نزول كيفيت كار شوند. به عنوان مثال در زمينه قيمت، مي آيند خود را ارزان مي فروشند و وارد چنين رقابتي مي شوند. به عبارتي، در جامعه ما هم مديريت نظام فني و اجرايي استفاده اي نابجا از معماران مي كند و نيز عملكرد بخشي از معماران و مهندسيني كه به عنوان مكانيزمهاي كنترل كارفرما حقوق بگير اين سيستم مي شوند و به ارزيابي كار معماري مي پردازند، نادرست است.
* نظر شما اين است كه تأمين نظرات نظام مديريتي اهميت پيدا مي كند، نه خلاقيتهاي معمار؟
- بله. كاملاً همينطور است. مكانيزم هاي ارزيابي ما ابزاري هستند در اختيار كارفرما كه موجب نازل شدن وجه كيفي كار و حفظ منافع مالي آنها مي شوند. اين مسئله بسيار پيچيده اي است كه شما از هر دري وارد آن شويد، باز به اينجا مي رسيد كه منظور ما بايد از ارزشيابي روشن شود. يعني به وجه كيفي قضيه بپردازيم و عوامل بازدارنده توجه به كيفيت را از بعد فرهنگي و اقتصادي مورد بررسي قرار دهيم.
فكر مي كنم براي برقراري يك نظام ارزشيابي صحيح، اولين راه اين است كه آن را از سيطره كارفرمايان خارج كنيم. تعيين شاخص ها را بايد به مجموعه هاي هنري يا تشكل هايي در اين زمينه سپرد. از اتفاقات مفيد كه در كشور رخ داده، شكل گيري نهادهاي جامعه مدني است. براي مثال در تركيب خانه هنرمندان ايران، منتخب همه تشكل هاي هنري اعم از انجمن نقاشان، معماران، مجسمه سازان و... وجود دارند. وقتي اين توان كارشناسي قوي بوجود آمده، چرا نبايد اينها عهده دار ارزشيابي باشند و چرا بايد ارزشيابي مربوط به هر رشته زير چتر يك سازمان دولتي انجام گيرد. شايد يكي از راه ها اين باشد كه ببينيم چگونه مي توانيم از اين گونه مجموعه ها و بعد كارشناسي هر كدام از آنها استفاده كنيم.
* فكر مي كنيد معماري امروز ما به كدام سو گرايش دارد؟
- فكر مي كنم در وضعيت كنوني، يك قدرتي ميل دارد كه توليد معماري و يا اصولاً توليد هنر در همه عرصه هاي آن را، بر اساس يك سيستم ارزشي خاص كه تدوين نشده، قرار دهد و خيلي علاقه مند است كه توجه معمار را صرف اين موضوع كند تا انرژي اش را براي احراز يك هويت بگذارد. از نظر اين قدرت، هويت حتماً بايد متبلور كننده ارزشهاي سنتي ما بوده و از معماري اسلامي بهره گرفته باشد.
در مقابل طرفداران قدرت مذكور، گروهي وجود دارند كه به عنوان معمار مشغول كار هستند و از دانشگاه ها فارغ التحصيل مي شوند. اين گروه عطش عجيبي دارند كه حرف دوره خود را بازگو كنند و محدود به برداشت و الهام از معماري سنتي نباشند. منظور اين نيست كه ما در معماري سنتي چيزي نداريم، بلكه خيلي هم داريم. ولي اين كه تكليف كنند هنرمندان معمار بايد حتماً از اين مجموعه برداشت كنند و هويت را به عنوان يكي از مفاخر براي ما كسب كنند، درست نيست.
اين يك مسئله حسي است و بستگي به ميل آدمي دارد كه نام خود را معمار گذاشته و مي خواهد كار كند. زماني من از چيزي متأثر مي شوم و با توجه به عواملي كه حس مرا متأثر كرده كار مي كنم. پس يك پروسه پيچيده ذهني طي مي شود تا چيزي به نام اثر معماري بوجود آيد. به هر حال معماران به اعتبار قدرت تخيل خود و بر اساس اميال خاص و مسائل عاطفي كاري را انجام مي دهند. اهميت تعقيب حس، معماري را از بقيه شئون مهندسي كه بر اساس يك منطق است و حكم مي كند معمار بايد به فلان سمت برود، متفاوت مي كند. جوانان در حيطه معماري امروز مي خواهند كارهاي بسيار جديد و حتي افراطي مدرن انجام دهند. وقتي مي بينيم معماران جوان گرايش به جهاني شدن و توجه به اتفاقات مهمي دارند كه در جهان اكنون روي مي دهند، بايد غلظت اين هويت ها را كم كنيم. چرا كه اگر آنها بخواهند با هويت ويژه خود خيلي ابراز وجود كنند، با رويدادهاي روز جهان تركيب نمي شوند. به هر حال رخ دادن اين تحول طبيعي است و ما نمودش را در جامعه مي بينيم. حتي دانشجويان مي روند در بافت تاريخي شهرها و موضوعاتي را انتخاب مي كنند و براي پاسخ گفتن به پروژه، اغلب به دنبال تركيب هارموني با آن بافت نيستند و طراحي اي ارائه مي دهند كه مبتني بر كنتراست و تضاد با آنهاست؛ يعني با يك گرايش ميني ماليستي و يا خيلي عجيب و غريب.
* چگونه مي توان هم با اتفاقات روز دنيا كه در زمينه معماري اتفاق مي افتد، همگام بود و هم به ريشه هاي خود بازگشت؟
- وجود هر دو پديده سنت و مدرنيسم در معماري ما لازم و ضروري است؛ هر چند ظاهراً با يكديگر در تعارضند. به هر صورت بايد ياد بگيريم به ميراث فرهنگي مان توجه عميق داشته باشيم و ببينيم اين ميراث به معناي واقعي كلمه به چه مناسبت با ارزش است. ما نتوانسته ايم اين مسئله را از بعد فرهنگي به نسل جوان منتقل كنيم. لزوماً وقتي مي گوييم اين نوع معماري با ارزش است، منظور كپي برداشتن و تكرار آن نيست. بايد معماري گذشته را از بعد زبيايي شناسي مورد بررسي و تحليل قرار دهيم و بدانيم چه برداشتي از آن مي توان كرد. به همين علت قبلاً اشاره كردم كه ادبيات ما در عرصه معماري ضعيف است. تا الان برخورد ما با معماري سنتي اين گونه بوده كه حتماً اين معماري خوب است و معماري اسلامي ما را نشان مي دهد و با اقليم تطبيق دارد. ولي هرگز وارد اين بحث نشده ايم كه چرا اين فضاهاي شهري دلپذير و زيبا هستند. از طرفي ديگر، تأثير نيروي عجيب و مهمي كه به سرعت دنيا را متحول مي كند، يعني همين تحولات تكنولوژي، سيستم هاي ارتباطي و اينترنتي مطرح است.
ما در بيست سال گذشته سرمايه گذاري بسيار سنگيني كرده ايم تا به اصطلاح يك معماري با هويت به دست آوريم، ولي شاهد بدترين و زشت ترين كارها هستيم كه به خاطر اصرار در ايجاد معماري سنتي بوجود آمده اند.
* با وضعيت فعلي شهر تهران، آيا معماري را مي توان در بناي منحصر به فرد كار كرد؟
- يكي از ظواهر جوامع توسعه نيافته، همين گپ ميان زاغه نشيني و ساختمانهاي مدرن است. اين يك پديده بيمار است ولي رفع چنين مشكلي در عهده معماران نيست. اين مسئله بسيار پيچيده است و برقراري تعادل در آن دشوار است. به نظر من معماري خوب در گرو شكوه و جلال يا عظمتي از اين دست نيست. اگر شما گرايش هاي هنري معماران معاصر را ارزيابي كنيد متوجه مي شويد آنها به سمت حرف هاي بي پيرايه حركت مي كنند. اين بي پيرايگي در همه عرصه هاي هنر تجسمي اشاعه يافته و يكي از وجوه امتياز آن شده است. معماري تشريفاتي قرن نوزدهمي هيچ اعتباري ندارد و اكنون زشتي به حساب مي آيد.
در حال حاضر معماران خوب در دنيا كساني هستند كه حرف بي پيرايه مي زنند و به سمت معماري سالم مي روند. يعني اگر قرار است حتي براي يك خانواده كم درآمد خانه اي طراحي كنند، آن خانه مي تواند واجد زيبايي خاص خود باشد. ما نيز در جامعه فرصت هاي بسيار خوبي مي توانيم داشته باشيم. در بافتهاي كهنه و فرسوده شهري مي توان معماري خوبي داشت. منتها مشكلي كه در اين زمينه با آن مواجه ايم اين است كه اگر بخواهيم براي يك خانواده كم درآمد شهري خانه اي ايجاد كنيم، موارد ضروري و مهم را برايش در نظر نمي گيريم و در واقع از آنها مي كاهيم.
ممكن است در طرح جامع شهري كشوري مثل آمريكا، سطح شهر به سه بخش جامعه كم درآمد، درآمد متوسط و درآمد بالا دسته بندي شده باشد؛ ولي حتي در محدوده كم درآمد ها نيز بايد فضاي سبز، پاركينگ و همه مجموعه خدمات شهري را داشته باشد. تراكم ساختماني شان هم از حد متعارف خارج نيست. در حالي كه اينجا اين طور نيست و وقتي قرار است براي خانواده كم درآمد خانه ساخته شود، در مساحت ها صرفه جويي مي كنند. بايد دانست پاسخ به گروه كم درآمد جامعه معنايش اين نيست كه نيازمنديهاي اساسي شان را در نظر نگيريم. بنابر اين، معماري خوب در گرو خرج و هزينه زياد نيست.
