« در كسوت ماه» نام تازه ترين تلاش هاي شاعرانه سعيد سعيدپور در عرصه ترجمه است؛ كه نه بر حسب اتفاق كه به حق مورد توجه علاقه مندان به شعر و ادبيات انگليسي در ايران واقع شده است. نامي كه انتخابي شاعرانه دارد.
پيش از اين خرابكاران گراهام گرين، كتاب طنز، مجموعه داستان آخرين خنده، (سي.اچ لارن. فاكنر و غيره)، از شكسپير تا اليوت؛ دو زبانه (معرفي نويسندگان انگليسي)، صداي امروز با گزيده اي از شعر فارسي به صورت مقابله اي، گزيده اشعار «اميل ديكنسون»، رمان اسرار هامسون و رباعيات خيام برگردان به زبان انگليسي و در كسوت ماه از سعيد پور ترجمه شده است.
* سؤال اول مرا به سبب كليشه اي بودن نشنيده پاسخ دهيد. اما از آن جهت كه قرار است نظر يك مترجم صاحب ذوق را بدانيم داراي اهميت است و آن اينكه اوضاع ترجمه (به ويژه شعر) را در ايران چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- بديهي است كه ترجمه تا حدودي دچار نابساماني است. ارزش ها متفاوت است و نوع انتخاب متوني كه ترجمه مي شوند قابل بحث و چالش برانگيز به نظر مي رسد، البته هر مترجمي مطابق ذوق و علاقه اش دست به اين انتخاب مي زند. اما به خاطر نامشخص بودن معيارها اوضاع دچار نابساماني مي شود. يعني ترجمه هايي از شعر جهان عرضه مي شود كه گاهي داراي كيفيت ادبي لازم نيست و به عنوان يك متن فارسي نيز جذبه هاي لازم را ندارد و انتقال دهنده قابليت هاي متن اصلي نيز نيست. دو مشكل اساسي نيز در اين زمينه وجود دارد. نخست اينكه گاهي اين ترجمه ها از زبان واسطه صورت مي گيرند و متأسفانه شاهد جُنگهايي هستيم كه از شاعران سرشناس زبان ها و مليت هاي مختلف صورت مي گيرد. از روسي گرفته تا اسپانيايي و آفريقايي و چيني. اغلب اين آثار از زبان فرانسه يا انگليسي برگردان شده اند و چون متن اصلي در اختيار نيست بنابراين نمي توانيم معيار و اصولي بر آن متصور باشيم. طبيعي است خواننده جدي شعر نيز طبعاً اين كارها را جدي نخواهد گرفت و اين كارها براي كساني مي ماند كه مي خواهند تفنني شعر بخوانند و هرگز به ادبيات به عنوان يك موضوع جدي نگاه نمي كنند و به اصطلاح خودشان رمانتيك هستند، با توهمي كه از اين واژه دارند. اينگونه است كه اوضاع دچار آشفتگي است و اين آشفته بازار شكل گرفته است. دوم اينكه بهتر است يك نوع معيارگذاري توسط خبرگان ادبي نه خبرگان ترجمه صورت بگيرد تا متوني كه به فارسي برگردان مي شوند داراي ويژگيهاي ادبي باشد و مخاطب ايراني از خواندن آن لذت ببرد. به هر حال ادبيات يك هنر كلامي است با جنبه هاي زيباشناسي كه بايد به همراه داشته باشد. در عين حال كه بايد بازتاب دهنده ويژگي هاي زيربنايي و ساختاري كار هم باشد. چون اين آشفته بازاري كه بوجود آمده باعث دلسرد شدن مخاطبان در درازمدت خواهد شد و باقي متون را نيز تحت الشعاع خود قرار مي دهد.
* شايد طي يكي دو دهه اخير به اندازه تمام تاريخ ادبيات ما آثار خارجي ترجمه و وارد بازار شده است. به طور كلي شما ميزان توفيق آنها را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- بعضي از آنها موفق بوده اند و ماندني هم شده اند. و مهم تر اينكه تأثيرگذار نيز هستند اما حد و حدود توفيق يا عدم توفيق اينها را آينده است كه مشخص خواهد كرد. مسلم است كه وقتي كار توسط آدم هايي كه داراي صلاحيت لازم هستند انجام بشود، تأثيرگذار هم خواهد بود.
* توجه داشته باشيد كه ممكن است اساتيد خوبي در دانشكده ها باشند كه توانايي ترجمه يك سطر شعر انگليسي به زبان فارسي را نداشته باشند. به همين صورت اساتيدي در حوزه زبان فارسي هستند كه توانايي سرودن يك سطر شعر را نداشته باشند. شما فكر مي كنيد شناخت لازم از ادبيات چه اندازه در ترجمه خوب يك اثر مؤثر است؟
- تسلط به دو زبان مبدأ و مقصد نخستين عناصر لازم براي هر مترجمي است، منتها اين تسلط بايد توأم با تسلط و شناخت ادبيات خودي باشد. تاريخچه ادبيات هر دو ملت را خوانده باشد و به يك شناخت نسبي دست يافته باشد. به اصطلاح استاد باشد. البته استاد نه به معناي آنچه در دانشگاهها مطرح است. اديب باشد. صاحب سبك باشد. و اندك ذوقي براي سرودن هم داشته باشد. دوره هاي تاريخي مختلف زبان را بشناسد. قواعد عروض و قافيه و غيره را بداند. گرچه به قول شما كم نيستند كساني كه در اين زمينه استاد هستند، اما خود از سرودن عاجزند. با استعدادهاي زبان آشنايي داشته و دانش ايجاد موسيقي در متن مبدأ را داشته باشند تا سطرها از حالت بي روحي نجات يابند. به نظر من ترجمه شعر همان فرايند سرودن شعر است و نيازمند همان توانايي هاست.
* براي شما چه اصولي در ترجمه يك اثر داراي اهميت بيشتري است؟
آنچه بيش از همه نكات داراي اهميت است همان شعريت داشتن و ادبيت يك اثر است. من شعر را به عنوان يك پديده هنري و كلامي در نظر مي گيرم كه داراي ساختاري كاملاً ارگانيك است. آنچه برايم اهميت دارد برگردان شعريت يك متن است. توجه به ساختار و تشخيص عناصر آن از قبيل: قالب، فرم و... بسيار مهم است. نحوه وزن و آهنگ شعر يا ساختارهاي صوري از قبيل تعداد بندها و... نيز جزء موارد اصلي يك متن براي يك ترجمه خوب و موفق است. سپس چگونگي چينش و كنار هم قرار دادن تصاوير اهميت دارد. بايد توجه داشت كه ساختار تصويري و كلامي يك اثر محفوظ بماند. همه اين مسائل بايد رعايت بشود و بعد در زبان مقصد قابل مشاهده باشد. همه اين موارد با بهره گيري از ذخاير واژگاني يك مترجم امكان پذير است. بعد ما به يك نسخه تازه اي دست پيدا مي كنيم كه نسخه نهايي است. گرچه بسياري از مواقع نسخه نهايي نيز تغيير مي كند، مثل خود شعر كه ممكن است بارها و بارها دچار بازنويسي شود، حتي بعد از چاپ هاي متعدد نيز ممكن است ما به يك متن قطعي دست پيدا نكنيم.
* بسياري مواقع عليرغم موفق بودن يك ترجمه اثر مورد نظر مورد استقبال چنداني واقع نمي شود؟
- شعر نياز جامعه است. بنابراين وقتي شما به اين تشخيص برسيد كه مي توانيد با اين اثر رابطه برقرار نماييد و شما را تحت تأثير قرار بدهد قابليت ترجمه را داراست. شخصاً به كاري كه تجلي حقيقت باشد و بتوان آن را آفرينش هنري ناميد به عنوان يك گزينه كاري توجه مي كنم. كارهايي را كه بتوانم با آنها احساس ارتباط كنم و فكر كنم كه اين اثر مي توانست مال خودم باشد براي ترجمه انتخاب مي كنم.
* بعضي اوقات شاهد آنيم كه كارهاي موازي در ترجمه زياد انجام مي شود. مثل آثار گارسيا لوركا كه بارها و بارها در ايران ترجمه شده است. من فكر مي كنم علت اصلي اين امر همانا معرفي كردن اثر از طرف جامعه به مترجم است. اما گاهي اوقات برخي مترجمين دست به كشف در متوني مي زنند كه مي خوانند و چهره تازه اي را ارائه مي كنند. شما خودتان از كدام فرآيند بيشتر پيروي مي كنيد.
- اغلب از طريق مطالعاتي كه دارم و اينكه با كدام شاعر و آثارشان ارتباط برقرار كرده و با او احساس نزديكي مي كنم دست به انتخاب مي زنم. بعد از كاري كه روي اميل ديكنسون انجام دادم هميشه در نظر داشتم كه روي آثار سيلويا پلات هم كار كنم. و زماني كه فرصت دست داد مجموعه آثار پلات را از نو خواندم و درباره او تحقيقات زيادي انجام دادم و با شناختي كه از زندگي و آثارش به دست آوردم شروع به ترجمه كردم. جامعه از سلايق مختلفي تشكيل مي شود، ولي هر كس بايد خودش را پيدا كند. بر همين اساس هرگز دنبال آن نبودم كه ببينم جامعه چه چيزي را مي پسندد!
دنبال اين نيستم كه مثلاً فلان نويسنده يا شاعر امسال نوبل گرفته يا پوليتزر گرفته بيايم آثارش را ترجمه كنم. اين چيزها معيار نيست. كمااينكه زمان نيز نشان داده است كه خيلي از كساني كه نوبل گرفته اند هرگز مانا نبوده اند و برعكس آن هم صادق است. بنابراين ذوق و تشخيص فردي مهم تر است. كمااينكه هم اميل ديكنسون و هم پلات نوبل نگرفته اند. اما اين دو زن را خيلي ها به عنوان بهترين شاعران مدرن مي شناسند. يك اجماعي در منتقدين ادبي وجود دارد كه اين دو را جزء بهترينها مي دانند.
* مي خواستم بدانم شما چه اندازه در پي تأثيري كه آثار ترجمه يافته با دست شما در جامعه مي گذارد مي گرديد مثلاً در حال خواندن يك شعر داخلي متوجه شويد كه اين تحت تأثير پلات قرار دارد.
- تحت تأثير پلات يا ترجمه فارسي آن؟
* ترجمه فارسي آن؛ منظورم ترجمه فارسي آن است.
- خوب از اين كارها ترجمه هاي متفاوتي شده است و تأثير آنها را همزمان مشخص مي كند. اين مسئله زمان مي برد و من نمي توانم در اين مورد نظري بدهم.
* چه اندازه به آثار داخلي اهميت مي دهيد؟
- البته آن تأثيرگذاري كه گفته ايد بايد بگويم اغلب نويسندگان و شاعران ما زبان هاي خارجي از قبيل انگليسي، فرانسه يا آلماني را بلدند و احتمالاً از همان زبان اصلي هم تحت تأثير قرار مي گيرند. مثلاً شاملو با آشنايي اي كه به زبان فرانسه داشت پل الوار را خواند و احياناً تحت تأثير آن نيز قرار گرفت. يا آشنايي اش با لوركا هم همين طور. اين تعاملات هميشه بوده است و تأثيري كه از طريق ترجمه باشد آن هم ترجمه هايي كه معيار داشته باشد اثرگذار خواهند بود. يعني آن پتانسيل را دارد. اما نه ترجمه هايي كه به صورت جُنگ درمي آيد. نمي تواند تأثير بگذارد.
* اغلب آثاري كه اين روزها درايران ترجمه مي شود محصول دوران مدرن در اروپاست و مدرنيته به همان نسبت كه درعلوم مختلف تأثيرگذار بوده دامنگير ادبيات نيز شده است. از فرايندهاي مدرنيته تئوريهاي ارادي و ثبت شده ايست كه از بطن همين آثار استخراج مي شود. شما فكر مي كنيد اين تئوريها تا چه اندازه اي در بالا بردن ضريب موفقيت يك مترجم مؤثر است؟
- موشكافي در متن كه جايگاه خودش را دارد. اما طبعاً براي كسي كه در مقوله ترجمه مشغول تلاش است بايد گفت كه خود او داراي خلاقيت ادبي است و حتي صاحب سبك نيز هست. مسلم است كه او بايد با اين مسائل آشنا باشد و آثارش را در معرض آنها قرار دهد. اما نهايتاً آنچه تعيين كننده است خود متن است. مترجم بايد سراغ آثاري برود كه با آنها احساس همزاد پنداري كند و احساس بكند كه مي توانست اين اثر را خودش بنويسد. اما در مورد بخشي از سؤال شما كه گفتيد بيشتر آثار خارجي را مي خوانيد يا داخلي را؟ اين برمي گردد به اوضاع نابسامان شعر امروز. نظير آنچه كه درباره ترجمه مي گوييد را مي توانيد در خود شعر امروز ايران نيز ببينيد. اين به اين معنا نيست كه شعر خوب در ايران گفته نمي شود. اما به خاطر نابساماني كه در اين حوزه وجود دارد مخاطب دچار سرخوردگي مي شود.
* تأثيراتي كه متون ترجمه شده مي توانند بر ادبيات خودي بگذارند علاوه بر لذت هنري و شاعرانه تأثيرگذاريهاي فني و غيره است. به نظر شما آثار ترجمه در از ميان بردن بحران موجود چه تأثيراتي مي توانند داشته باشند؟
- ترجمه اگر صادقانه و ماهرانه انجام شود مي تواند تأثيرات شگرفي را براي رهايي ادبيات خودي از وضعيت نابسامان كنوني داشته باشد. كما اينكه در حال حاضر نيز تأثيرات فراواني را داشته است و بي ترديد در آينده نيز نحوه تأثيرگذاري اش شكل واضح تر و روشن تري را به خود خواهد گرفت. آنچه مسلم است چنين تأثيراتي را زمان و گذشت آن بيشتر نشان خواهد داد. پس اجازه بدهيم تا زمان پاسخ درست تري به اين پرسش بدهد.
* شما در بخشي از حرف هايتان گفته ايد جريانات رايج در شعر امروز ما سالهاي پيش در اروپا و آمريكا فروكش نموده است. من فكر مي كنم در حوزه ادبيات خودي نيز ما شاهد همان نوع مشكلاتي هستيم كه بر حوزه هاي ديگري از قبيل صنعت، اقتصاد و... حاكم است به طور مثال فلان دستگاه و دستاورد نوين پزشكي سالها پس از استعمال و استفاده در اروپا وارد ايران مي شود و از اين حيث فاصله زماني ما از آنها همواره دورنگه داشته مي شود.
- البته اينكه مي گوييد متون ادبي همواره دير ترجمه مي شوند اين طور نيست، گاهي هم معاصر ترجمه مي شوند.
* وقتي كه مي گوييم «معاصر» يعني از كي تا كي؟ شما در چند سال اخير«اميل ديكنسون» را ترجمه كرده ايد كه محصول دوره مدرن مي باشد (حدوداً ۱۲۰ سال پيش) يا «سيلويا پلات» را كه اوج فعاليتش برمي گردد به دهه ۵۰ و ۶۰ ميلادي آيا زمان انتخاب شما را هم مي توان معاصري ناميد كه مد نظر شماست. آيا چهره جديدي در ادبيات انگليسي مطرح نبوده اند كه شما به ترجمه آنها مبادرت ورزيد؟
- شايد كسان ديگري اين كار را كرده باشند. هر كسي برابر ذوق خود دست به انتخاب متني مي زند كه بايد ترجمه شود. من شاعري را هم قد او سراغ نداشتم. هم قد و اندازه «اميل ديكنسون» و «سيلويا پلات».
* حتماً مي دانيد كه منظور من بي قابليتي پلات يا ديكنسون نبوده است. تصور كنيد «نوام چامسكي» هنوز در ايران به عنوان يك زبانشناس نوين مطرح است. در حالي كه در آمريكا و اروپا يك زبانشناس كلاسيك مطرح است و بعد از او نيز چندين انقلاب بزرگ در حوزه زبان و زبانشناسي رخ داده است. به هر حال مي شود كه اين معرفي به حضورها خيلي دير صورت مي گيرد.
- مي تواند چنين دلايلي كه شما مي گوييد هم باشد. عوامل متفاوتي وجود دارد مانند سرشناس بودن اين آدم ها در مملكت خودشان. يك متفكري مثل «هربرت ماركوزه» در مكتب فرانكفورت به دلايلي در همان جا مطرح مي شود و سالهاي بعد در دهه هاي چهل و پنجاه ترجمه هايي از او در اينجا انجام مي شود كه مورد استقبال هم واقع شده است. اما بسياري مواقع پيرو مد بودن هم مطرح است. به ويژه درباره رمان نويس اين نكته بيشتر صدق مي كند. مثلاً يك نويسنده در اروپا وآمريكا آثارش پرفروش مي شود و جايزه هم مي گيرد و همزمان با آن در اينجا ترجمه هاي مختلفي از آثارشان عرضه مي شود.
* آيا شما هم در انتخاب يك متن براي ترجمه به اين مسائل توجه مي كنيد مسائلي از قبيل پرفروش بودن يك اثر يا جايزه بردن صاحب آن.
- من اين مسائل را دنبال مي كنم. اما خيلي در بند جايزه گرفتن مؤلفين نيستم. بيشتر در متون و آثار مختلف دوره مي كنم و يكي را انتخاب مي كنم. مثلاً يك رمان را اين اواخر ترجمه كرده ام به نام «اسرار» كه نويسنده اش در سال ۱۹۲۰ نوبل گرفته است.
* نام نويسنده اش چيست؟
- «هامسون». خيلي ها هم كه كتاب را خوانده اند از آن به عنوان اثري با جذابيت هاي بالاي ادبي نام برده اند. بايد گفت كه ادبيات يك گستره لايتناهي است و هر كسي مي تواند انتخاب خودش را صورت دهد. اما اين انتخاب بايد پيرو ذوق اين آدم (مترجم) هم باشد. مي شود گفت كاري كه از هامسون ترجمه شده است يك محصول مشترك از من و اوست. چون نگاه من نيز در آن دخيل است. اين حس نزديكي به متن بايد در حدي باشد كه بتواند صداقت آن را به خواننده منتقل كند.
* نزديكي به نويسنده چقدر برايتان اهميت دارد.
- خود نويسنده كه يك آدم است. مثل همه ما آدم ها كه مي آيد و مي رود. يكروز زاده مي شود و يك روز مي ميرد و در ميانه اين دو نيز آثاري به جاي مي گذارد كه ما به عنوان خواننده آن را مي خوانيم.
* بدون تعارف به اين پرسش من پاسخ دهيد. شما كه با هر دو زبان فارسي و انگليسي آشنايي داريد و كارتان تقابل اين دو با يكديگر است. ويژگيهاي زبان فارسي را در يك رابطه ديالكتيكي با زبان انگليسي چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- اگر اين گونه نبود كه هرگز دست به چنين كاري نمي زدم. زبان فارسي ظرفيتها و ويژگيهاي منحصربه فرد و دايره واژگاني بسيار گسترده اي را داراست. اما آنچه مهم است شناخت و تسلط مترجم بر آن است و اگر فكر كنيم كه اين ويژگي ها را ندارد به معناي آن نيست كه زبان ناتواني داريم بلكه به معناي آن است كه شناخت خوبي را نسبت به آن نداريم. مطالعه در ادبيات كلاسيك و متون جديد براي هر مترجمي لازم و ناگزير است. ما صاحبان آثار شاعراني چون فردوسي، حافظ، سعدي، نظامي و ديگراني هستيم كه ذخايري گران بها از زبان فارسي را به جاي نهاده اند.
* برخورد انگليسي زبانان با آثار كلاسيك ما چگونه است؟
- در دوره هاي مختلف ترجمه هاي متفاوتي از آثار كلاسيك ما مثل حافظ، خيام و ديگران انجام گرفته است و پژوهندگان بزرگي مثل «پرفسور براون»، «آربري»، «نيكلسون» و «فيتز جرالد» توانسته اند با ترجمه و تحليل اين آثار روي جامعه خودشان تأثير بگذارند، به حدي كه جامعه انگلستان مدتها تحت تأثير عمر خيام بوده است. حالا آن ترجمه ها چه اندازه توانسته است خيام را درست منتقل كند جاي بحث فراواني دارد كه من پيشترها در اين مورد مقالاتي هم نوشته ام. من ترجمه اي از رباعيات خيام سال گذشته انجام داده ام، كه از طريق «يونسكو» چاپ شده است. حافظ هم خيلي روي جامعه انگليس تأثير گذاشته است. ضمن اينكه طي دهه گذشته «مولانا» به ويژه در آمريكا «مد» شده است. حتي خوانندگان پاپ هم آن را خوانده اند. گرچه ترجمه ها بسيار سست صورت گرفته است. آنها مي توانستند از ترجمه هاي نيكلسون استفاده كنند.
* شما بيشتر به چه نوع ترجمه اي اهميت مي دهيد. لفظ به لفظ يا ترجمه اي كه انتقال دهنده فضا و معنا باشد.
- شما مي توانيد ترجمه من از پلات را با ترجمه هاي مختلف ديگر كنار متن اصلي قرار بدهيد و آنها را بررسي كنيد.
