يك جمله معروف به تاريخ سياست خارجي آمريكا و اروپا پيوسته كه در آن نشان از اراده اي است كه منطق بين المللي در خود دارد: من متقاعد نشدم. يا I’m not convinced جمله اي است كه يوشكا فيشر وزير خارجه سابق آلمان زمان جنگ عراق خطاب به رامسفلد وزير دفاع آمريكا گفت و نه نهايي آلمان براي حضور در جنگ بود. ديپلمات برجسته آلماني كه براي سفري چهار روزه به تهران آمده بود، نخستين كسي بود كه حاضر شد درباره چرايي و چگونگي بي اعتمادي بر سر پرونده هسته اي و بويژه در دور نخست مذاكرات ايران و اروپا صحبت كند، ضمن اين كه اوضاع فعلي مسير پرونده ايران را به چالش كشيده و نقد خود را  آشكارا اعلام مي كند. فيشر جمله معروف خود را در اين گفت وگو نيز به كاربرد و علاوه بر آن از مزيت هاي بسته پيشنهادي 1+5 نيز گفت و از ايران خواست تا در مسير مقابله با شوراي امنيت قرار نگيرد.
چه چيز در دور اول ميان ايران و سه كشور اروپايي درست نبود كه نتيجه اي نيز از آن حاصل نشد؟
زماني كه ما به عنوان سه وزير خارجه از سوي كشورهاي انگليس، آلمان و فرانسه جواب مثبت داده و به ايران آمديم، قصد اصلي ما جلوگيري از يك بحران ديگر در منطقه پس از قضيه جنگ عراق بود. ما به طور جدي آماده بوديم كه حق مسلم ايران در دستيابي به فناوري صلح آميز هسته اي را به رسميت بشناسيم. در همان نامه نخست هم به اين حق مهم ايران اشاره كرديم. در حال حاضر به برنامه فعلي هسته اي ايران بسيار جدي نگاه مي كنيم. ايران به غني سازي در حال حاضر نياز ندارد چرا كه بوشهر قرارداد طولاني مدت و آماده براي تهيه سوخت و بازگرداندن پسمانده سوخت را دارد. غني سازي هم فناوري حساسي است چرا كه وقتي بتوان اورانيوم را غني سازي كرد مي توان اراده كرد اورانيوم 5/3 درصد براي سوخت تهيه كرد يا آن را ادامه داد تا حد غني سازي 90 درصد و با آن سلاح تهيه كرد. عامل دوم اين بود كه ايران در حال ساخت تأسيسات آب سنگين است كه قرار است در 2009 شروع به كار كرده و 40 مگاوات برق توليد كند و در ضمن 9 كيلوگرم پلوتونيوم توليد مي كند كه مصارف ساخت تسليحات دارد. عامل سوم اين بود كه اين برنامه ها مخفي بودند و حتي در ابتدا و آغاز مذاكرات ما هنوز برنامه هاي اعلام نشده اي بودند مانند همكاري هاي ايران با شبكه خطرناك عبدالقديرخان و سانتريفوژهاي پي۲ و ديگر مسائل. مشكل ما اين نيست كه حق ايران را به رسميت نمي شناسيم، مشكل اين است كه فاصله بسيار زيادي تا اعتماد سازي و سؤالات جدي است. آنچه ما در جريان دور اول مذاكرات سه كشور اروپايي با ايران به دست نياورديم، اعطاي فناوري نوين و آخرين مدل تأسيسات آب سبك بود و حالا در اين بستر پيشنهادي جديد وجود دارد. ضمن اين كه پيشنهاد جدي و چند مرحله اي فناوري آب سبك با حفظ شرايط تحقيق و پژوهش نيز در آن وجود دارد.
مشكل اصلي درباره طراحي برنامه ايران است و نه حق ايران. در بسته پيشنهادي فعلي [1+5] حتي آمريكا حق ايران را به رسميت شناخته است و اين بزرگترين دستاورد بسته پيشنهادي است. حال آمريكا هم حق ايران را به رسميت شناخته است.
اما امكان چرخش برنامه هسته اي ايران از سمت صلح آميز به سمت تسليحاتي ممكن است تأثير زيادي بر روند امنيتي منطقه و به ويژه اروپا داشته باشد. از آن به بعد ممكن است رقابت تسليحاتي در منطقه آغاز شود، سازمان هاي منطقه اي آن را تهديد مي شمارند و حتي اروپا نيز ممكن است در اين وضعيت قرار گيرد. ايران در حال حاضر برنامه موفق و پيچيده موشكي دارد و در حال تقويت برد و اصلاح هدف گيري موشك ها است. اين مسئله را مي خواهم به افكار عمومي ايران بگويم كه شروع رقابت تسليحاتي به معناي چرخش كامل استراتژي اروپا است و راه جايگزين هم ندارد. درخواست ما از ايران گذشت از حق خود نيست، آنچه درخواست مي كنيم، كمي صبر و تغيير برنامه هسته اي و استفاده از زمان براي اعتماد سازي است و پس از آن وقتي همكاري اعتماد ساز آغاز شد موضوعات جدي امروز را مي توان در آينده حل كرد.
ايران در دور نخست مذاكرات با سه كشور اروپايي براي اعتمادسازي كارهاي زيادي كرد. هم تعليق را انجام داد، آن هم در تمام سطوح، سانتريفوژها را پلمپ كرد و حتي قطعه سازي مرتبط با سانتريفوژها را تعطيل كرد. دولت هم همواره اعلام مي كند كه عمليات اعتماد ساز را انجام داده است. پس چرا اين وضعيت فرق نكرد و به اين جا رسيده كه امروز شاهد آن هستيم؟
درست است. ايران اقداماتي كه گفتيد انجام داد. اما بگذار بگويم كه ما هم در آن سو چه كار كرديم. به عنوان سه كشور اروپايي به ايران قول داديم پرونده هسته اي ايران را در چارچوب آژانس بين المللي انرژي اتمي حل كنيم تا به شوراي امنيت نرود. اين كار را كرديم هر چند آسان نبود چرا كه طرف هاي مخالف بسيار جدي داشتيم. ما قول داديم سطح تجاري را بالا ببريم كه اگر به آمار سطح صادرات و واردات آن مقطع نگاه كنيد، پيشرفت قابل ملاحظه اي داشته است. تعهد كرديم ايران به سازمان تجارت جهاني وارد شود كه آن هم پايان اين همكاري نبود. آنچه ما در بسته پيشنهادي سه كشور اروپايي كه سال پيش به ايران ارائه شد، نتوانستيم تعهد كنيم، تأسيسات آب سبك بود كه حالا هست. ضمن اين كه حق مسلم جمهوري اسلامي ايران در دستيابي به فناوري صلح آميز هسته اي بسته فعلي از سوي آمريكا قبول شده كه نبايد به سادگي به آن نگاه كرد. من طرف هاي مذاكره كننده ايران را سرزنش نمي كنم چرا كه تيمي كه ايران داشت بسيار شايسته و قوي بود و به دنبال حفظ منافع ايران بود اما حالا وارد يك شرايط جديد شده ايم. وارد كردن آمريكا به بحث قبول حق مسلم ايران كار ساده اي نبود و حالا در طول مذاكرات خود در تهران فهميده ام كه بحث ايران و آمريكا و ارتباط آنها يك بحث بسيار حساس است اما اگر اين پيشنهادها از سوي ايران رد شود، ديگر مسئله با شوراي امنيت است. هيچ كس نمي خواهد خلاف منافع ايران حركت كند و بسيار مايه تأسف است اگر جواب منفي از سوي ايران داده شود. وقتي سولانا به ايران آمد تمام واكنش ها مثبت بود و پس از آمدن لاريجاني به بروكسل انتظار اين بود كه مذاكرات و رويه سازنده آغاز شود و البته نااميدي جايگزين آن شد چرا كه هيچ اتفاقي نيفتاد.
اگر قائل به اين شويم كه ايران اقدامات داوطلبانه انجام داده و اروپا نيز در مقابل كارهايي انجام داده، چرا پس نتيجه مثبتي از دور نخست مذاكرات ايران و سه كشور اروپايي حاصل نشد؟
مسئله بحث انگيز فشار ايران بر اين بود كه بايد غني سازي را هر جور كه شده نگه دارد و به آن ادامه دهد. ما هم مي گفتيم برنامه زماني براي اين درخواست مناسب نيست. اگر بتوان غني سازي را داشت، مي توان اين گونه ديد كه ديگر يك تصميم سياسي است كه غني سازي با درصد كم داشت و يا آن را به غني سازي بالا ارتقا داد كه آن زمان نمي شد با آن موافقت كرد چرا كه عامل اعتماد نيست. از آن سو كاملاً مي فهميم كه براي ايران قابل قبول نيست كه مورد تبعيض قرار گرفته و از حق مسلم خود خلع شود. پاسخ ما نيز اين بود كه پس بگذاريد يك راه ديگر را پيش بگيريم. طي 20 سال آينده برنامه اي براي 20 هزار مگاوات توليد برق بگذاريد. اگر بخواهيد براي تجهيزات هسته اي خود كه آن را به دست آورده ايد، سوخت توليد كنيد، آن وقت ما يك پنجره باز و بزرگ به آينده داريم. حالا ايران به آن نيازي ندارد پس چرا آن قدر فشار وارد مي كند؟
پاسخ به اين پرسش متقاعد كننده نيست. چرا ايران به تأسيسات آب سنگين نياز دارد كه از حساس ترين برنامه هاي هسته اي است؟ اگر ايران به فناوري هسته اي صلح آميز متقاعد با وضعيت فعلي است، پيدا كردن راهي براي آن كار سختي است. حالا كه آمريكا نيز وارد بستر گفت وگو شده ديگر مي توان گفت كه اوضاع بهتر است چرا كه به هر حال ما[اروپا] بايد با آمريكا باشيم. پس مي توان از اين فرصت استفاده كرد اما به جز اخبار بدبيني چيزي از اخبار در روزنامه ها نديدم وچيزي نبود كه پيام خوبي باشد.
پيام هايي نيز كه به ايران مي رسد پيام متحدي نيست. هند سالها مورد تحريم بود فقط به دليل ساختن بمب اتمي ولي ناگهان آمريكا در يك شرايط زماني قرارداد همكاري هسته اي با هند امضا مي كند و اين ديوار ترديد را بالا مي برد كه چگونه مي توان وارد شرايطي شد كه ممكن است با تغيير مختصات عوض شود.
من مدافع اين ديدگاه نيستم. قضيه هند متفاوت است و خاورميانه هم متفاوت از مستعمره سابق است. اگر به مرز شرقي ايران با پاكستان نگاه كنيد مي بينيد كه چقدر دولت مي تواند بر استانهاي مهم تسلط و كنترل داشته باشد. پاكستان حالا در حال طراحي و ساخت تأسيسات آب سنگين است تا 1000 مگاوات برق توليد كند كه 10 برابر مقدار فعلي پلوتونيوم براي سلاح هسته اي توليد مي كند در حالي كه شرايط نامتوازن داخلي دارد. يك روز مي تواند اين قضيه براي ايران به عنوان همسايه مجاور مسئله بسيار مهم باشد. در خاورميانه، ايران كشور بسيار مهمي است. اگر ايران هسته اي شود، بقيه هم دنبال مي كنند. تركيه، مصر، سوريه و عربستان سعودي هم مي خواهند. آنگاه ديگر رقابت تسليحاتي آغاز مي شود كه به صلاح امنيت كشور ايران نيست. آمريكا هم آن را نمي خواهد و البته كار غلطي است اگر توانايي نظامي آمريكا- به ويژه در بخش تسليحات غيرمتعارف- دست كم گرفته شود. اين منطقه از حساس ترين مناطق است و بيشترين نامتوازني را دارد و ظرفيت تغيير وزن بيشتر از اين را ندارد. كليه فعاليت هاي تروريستي زير چتر اتمي همه چيز را عوض مي كند و با اين نقطه نظر بايد جدي گرفته شود. مسأله حفظ امنيت را بايد در گرو همكاري هاي منطقه اي جست كه اميدواريم با ارتباط ايران و آمريكا اين بحث حل شود و در واقع ما به دنبال رسيدن به اين نقطه هستيم و آن را دنبال مي كنيم. به لبنان نگاه كنيد! در طول دو هفته همه چيز به هم ريخت؛ در حالي كه هيچ كس انتظار آن را نداشت. بدبين هستم كه قضايا  اينگونه دنبال شود چرا كه مردم و به ويژه مردم منطقه هستند كه خسارت مي بينند.
نقش ايران در بحران خاورميانه كه حالا با آن درگير هستيم را چگونه مي بينيد؟
باور ندارم كه در صورت بحراني شدن قضايا، ونزوئلا و بلاروس بتوانند متحدان قدرتمندي باشند. به نظر من ايران حق اين را دارد كه متحدان قوي تر و بهتري داشته باشد. ايران كشوري با تاريخ و تمدن بزرگ است. هيچ كس هم اين برتري را نقض نمي كند. اگر كارت هاي رهبران سياسي طوري چيده شود كه پراگماتيسم و مسئوليت پذيري در آن باشد، بعضي مواقع به حركات انقلابي در سياست خارجي نيز نياز دارد. به نظر من در حال حاضر در ايران اين گفت وگو مطرح است. به نظر من هيچ گونه ثباتي در منطقه بدون صلح بين  اسرائيل و فلسطين به وجود نمي آيد. تا اسرائيل دولت مستقل فلسطين را به رسميت نشناسند و مرزهاي 1967 را به رسميت نشناسند، اتفاقي نمي افتد. دو طرف در حال حاضر به جنگ روي آورده اند و عقب نمي نشينند. پاسخ آن، تفاهم است و نه جنگ بيشتر.
اگر ايران بخواهد مسير ديگري انتخاب كند و به تمامي فشارهايي كه مي آيد جور ديگري پاسخ دهد، چقدر جاي كار خواهد داشت؟
- به همكاران و دوستان ايراني هم اين را گفته ام؛ ايران در راه مقابله با شوراي امنيت سازمان ملل است كه موضوع بسيار مهمي است و فقط قطر در رأي گيري نظر منفي داد. چين و روسيه نيز منافع خود را دارند و دست آخر آنچه مي ماند يكپارچگي عقيده در شوراي امنيت است و متأسفانه اين مشاوره غلط به ايران داده شده كه شوراي امنيت كاره اي نيست. حتي كشورهاي G7 و سازمان كنفرانس اسلامي نيز راه جدايي پي نگرفتند چرا كه اگر شوراي امنيت موفق نباشد، تمامي كشورهاي حاضر در آن خط خسارت مي بينند و حتي كشورهاي متحد ايران در آفريقا و آمريكاي لاتين، خواهان شكاف در شوراي امنيت نيستند. تحليل من اين است كه در پايان ممكن است ايران به طرز خطرناكي تنها بماند. مسأله، شوراي امنيت و سازمان ملل است و نه چند كشور غربي. براي درك مفهوم خود بايد اين را اضافه و تصريح كنم كه هيچ كشوري به ايزوله كردن ايران علاقه مند نيست؛ به ويژه آلمان و خيلي تلاش هم مي كنيم. ما تحسين گر تمدن ايران هستيم و اين كشور را به عنوان قدرتمندترين كشور منطقه مي شناسيم اما ورود به اين روند همكاري، نيازمند رويه اي با احساس مسئوليت است.
ايران خواهان فناوري هسته اي است چرا كه صنعت پايه است و امكانات بسيار زيادي در زمينه هاي فناوري و صنعتي به ايران مي دهد. آيا امكاني هست كه بتوان در مذاكرات راهي پيدا كرد كه حق پيشرفت ايران نيز حفظ شود؟
- همين فناوري فوق پيشرفته در بسته  پيشنهادي 1+5 گنجانده شده و آخرين فناوري هسته اي آب سبك به همراه تمامي فعاليت هاي تحقيق و پژوهش در آن هست كه حتي در برنامه درخواستي ايران هم نيامده بود. شايد يك روز و پس از كسب اعتماد بتوان تمامي اين مسائل را حل كرد؛ فقط اگر زمان بندي را عوض كنيد. چنين پيشنهادي در عصر مدرن تا به حال به هيچ كشوري نشده است. ما فناوري نوين بيشتري پيشنهاد كرديم و هيچ چيز در برنامه آينده ايران حذف نشده است و حق ايران به هيچ وجه- تأكيد مي كنم، به هيچ وجه- لغو نشده است. ما روشي را ميان گذاشته ايم تا دو طرف همكاري كنند، نه اينكه هر زمان بخواهند، بتوانند طرف ديگر را بررسي كرده و اگر ديدند مناسب نيست، آن را ترك كنند.من خود را همواره دوستدار و علاقه مند به ايران ديده ام اما با هزينه سنگين فعلي و دستگاه هاي بسيار قديمي هسته اي، نمي توان بيشتر از اين اصرار كرد.
به هر حال ايران اين پيام را همواره داده كه با آژانس بين المللي انرژي اتمي همكاري نزديك دارد و آژانس به عنوان مرجع، مي تواند صحت فعاليت هاي ايران را ثابت كند.
كشف همكاري با عبدالقديرخان، نتيجه تحويل تمامي پرونده همكاري اتمي ليبي با اين شبكه بود كه به دست انگليس و آمريكا رسيد. ليبي هم قصد برنامه هسته اي داشت. آژانس از ايران چند بار در قضيه برنامه  هسته اي پرسيده اما- متأسفم كه اين را مي گويم- من متقاعد نشده ام.
* يعني همكاري بين  ايران و آژانس را جدي نمي دانيد؟
- نه! به هيچ وجه اين طور نيست و روابط آژانس و ايران خيلي خوب است اما همان طور كه گفتم، هنوز متقاعدكننده نيست. همكاري در سطح رو به پيشرفت بود و اگر ايران پروتكل الحاقي  را تصويب مي كرد، بهتر هم مي شد اما متأسفانه مجلس ايران تصويب نكرد. مسأله اين است كه چه كسي در ايران از خروج از ان پي تي حمايت مي كند؟ اين مسأله، ايران را ايزوله مي كند و تمام همكاري ها قطع مي شود و قضيه  را پيچيده مي كند. بايد از اين اوضاع پرهيز كرد. ايران ثابت كرده كه لايق اوضاع بهتر و اقتصاد فعال تر است كه مردم ايران به آن نيازمند هستند. اگر ايران هوشمند عمل كرده و از درگيري دوري كند، قابل حل است. ضمن اينكه خوب مي فهمم دوري از درگيري به اين معنا نيست كه در مقابل آمريكا به زانو درآمده ايم چون دليلي آن را توجيه نمي كند.
* پرسش آخر؛ اگر اين ديدگاه را داشته باشيم كه مسأله اصلي ايران امنيت است و با آمريكايي مواجه است كه هم پروژه تغيير رژيم را دنبال مي كند و هم دور تا دور مرزهاي ايران نيرو پياده كرده، آيا مي توان گفت كه فناوري هسته اي- چه نظامي و چه صلح آميز-مي تواند به ايران امنيت دهد؟
- نه! من طرفدار سياستي هستم كه به همكاري مي انديشد و نه تغيير رژيم. هرگونه تغيير داخلي، تصميم مردم ايران است و آنها هستند كه تصميم مي گيرند. ما طرفدار دموكراسي و حقوق بشر هستيم اما اين تصميم ها به كشور شما برمي گردد و من خوش بين هستم كه اگر مدرنيزاسيون در ايران دنبال شود، فقط اقتصادي نخواهد بود. من طرفدار همكاري هستم و مي دانم هستند كساني كه اين عقيده را ندارند. توجه كنيد كه پيوستن آمريكا به مذاكرات ساده نبود و خيلي مهم است و در واشنگتن خيلي مخالف داشت. اتكا بر سلاح براي امنيت، كوتاه مدت است. تا زماني كه اروپا به امنيت بر اصل سلاح متكي بود، جنگ همه جا حاكم بود. پس از تصميم  براي همكاري، همه چيز بهتر شد تا امروز كه حتي يك واحد پول داريم. اروپا حالا قاره اي در صلح است. با شناخت من از خاورميانه، جنگ، جنگ مي آورد ولي شجاعت اصلي در ايجاد صلح است. يعني تصميمات هوشمندانه، استراتژيك و دفاع از منافع ملي اما همزمان حفظ حقوق ديگر ملت ها و رسيدن به نقطه اي كه براي دو طرف برد داشته باشد. با شكست در جنگ، نسل جديد با انتقام بزرگ مي شود و ما در اروپا آن را تجربه كرده ايم. جنگ آن هم با سلاح اتمي تجربه  اي تلخ نيست؛ يك كابوس هولناك است.