به نظر شما بزرگترين چالشي كه در حال حاضر محيط زيست جهاني را تهديد مي كند، چيست؟
- در غرب نيروي اصلي پيش راننده محيط زيست از همان ابتدا، نيروهاي چپ بودند و به همين دليل احزاب سبز و چپ در اروپا هميشه در مسائل زيست محيطي پيشرو بوده اند. اما از 10 سال پيش به بعد، اين احزاب به سبب پديده جهاني شدن و تحولاتي كه در اين مدت در روابط بين الملل پديد آمده است، تحت فشار قرار گرفته اند و فعاليت شان محدودتر شده است. در نتيجه فشار كلي براي حفظ زيست محيطي نسبت به گذشته كاهش يافته است. به عبارت بهتر، ميل سياسي زيادي كه در اواخر دهه 80 و نيمه اول دهه 90 پشت جنبش هاي زيست محيطي بود امروزه كم رنگ تر شده است. از اين گذشته، بسياري از كشورهاي جهان انتظار داشتند با جهاني شدن و تحولات كلي بين المللي، فاصله بين دنياي دارا و نادار كمتر شود اما درعمل اين خواسته هاي جهان سوم تحقق پيدا نكرد. اگرچه غرب بازارهاي خود را به روي كالاهاي كشورهاي جهان سوم باز كرده است اما اين اقدام نه تنها فقر را در جهان كم نكرده بلكه فاصله ميان كشورهاي غني و فقير را افزايش داده است. من احساس مي كنم اراده سياسي كشورهاي غربي براي حل جدي مسئله فقر و دستيابي كشورهاي فقير به توسعه پايدار بار ديگر از سوي اين كشورها مورد ترديد قرار گرفته و فضاي يأس آلودي را پديد آورده است كه نتيجه آن به روشني در سومين كنفرانس سران ژوهانسبورگ ديده شد. در اين كنفرانس ادعاي اصلي كشورهاي جهان سوم، متحقق نشدن وعده هاي غرب براي توسعه پايدار و كاهش فقر در جهان بود و در ژوهانسبورگ نوعي بازگشت به نقطه شروع اين حركت يعني كنفرانس 1972 استكهلم ديده مي شود. در آن هنگام از نظر كشورهاي جهان سوم و در حال توسعه، محيط زيست مسئله اي لوكس و دستاويز كشورهاي غربي براي جلوگيري از رشد اقتصادي جهان سوم محسوب مي شد. حتي به ياد مي آورم نماينده يكي از اين كشورها در ميان كنفرانس بلند شد و فرياد زد Let me die polluted! يعني بگذاريد آلوده بميرم!
* سرنوشت پروتكل كيوتو چه خواهد شد؟
-به نظر من پروتكل كيوتو نه راه برگشت دارد و نه امكان تخفيف. اين مسير بايد طي شود و ميان سياستمداران و دانشمندان براي اجراي آن اجماع وجود دارد. اگرچه ابهاماتي درباره سرنوشت اجراي پروتكل كيوتو ديده مي شود اما به نظر من اين پيمان آينده اي روشن دارد. در پروتكل كيوتو كميسيوني مركب از 20 عضو به عنوان كميسيون ناظر پيش بيني شده است. اين كميسيون دو سه ماه پيش تشكيل شد و يك نماينده هم از ايران در آن شركت داشت. اختيارات اين كميسيون در حد يك دادگاه است، يعني مي تواند دولتهاي متخلف را جريمه كند. معمولاً چنين نهادي به طور سنتي در قراردادهاي بين المللي پيش بيني نمي شود و پروتكل كيوتو در اين مورد نوعي استثناء به حساب مي آيد. با توجه به اختيارات گسترده اين كميسيون مي توان تصور كرد كشورهايي مانند روسيه با چه مشكلاتي براي اجراي پروتكل كيوتو روبه رو خواهند شد. همان طور كه مي دانيد پيمان كيوتو كشورها را موظف به ارائه گزارش ساليانه ميزان انتشار گازهاي گلخانه اي مي كند. گرچه هنوز چگونگي ارائه اين گزارش مشخص نشده است اما مي توان تصور كرد روسيه، كه به رغم دراختيار داشتن بمب هاي اتمي و برنامه هاي پر سر و صداي فضايي مشكلات زيادي در زمينه گاز گلخانه اي دارد، براي اجراي تعهدات ناشي از پروتكل كيوتو، با چه مشكلاتي روبروست. در اين شرايط چنانچه كميته ياد شده مجبوربه تنبيه روسيه شود معلوم نيست چه اتفاقي خواهد افتاد. براساس پيمان كيوتو كشورهاي صنعتي موظف به كاهش سطح گازهاي گلخانه اي تا سقف تعيين شده در پروتكل هستند. احتمالاً بيشتر كشورهاي اروپايي خواهند توانست به تعهدات خود عمل كنند اما روسيه در اين مورد دچار مشكلات فراواني است. كشورهاي جهان سوم هنوز درگير اين مشكلات ناشي از اجراي اين پروتكل نيستند اما تا 20 سال ديگر آنها هم بايد با اين مسئله دست و پنجه نرم كنند.
گازهاي گلخانه اي بايد كنترل شوند و اين پيمان كشورها را موظف به كاهش سطح گازهاي گلخانه اي مي كند. اما براي من مشكل است تصور كنم برخي كشورها كه از اجراي تعهدات ساده تر گريزانند چگونه مي خواهند به تعهداتشان در پروتكل كيوتو عمل كنند.
به هر حال مسئله جدي است. مثلاً به اين ترتيب كه پيش مي رويم، اصلاً معلوم نيست كشوري مثل فيجي تا سال 2040 به زير آب فرو نرفته باشد يا اگر مشكل حفره لاية ازن حل نشود مشخص نيست، سرطان پوست و مشكلات ديگر ناشي از تخريب لاية ازن چگونه بايد حل شوند.
* به نظر شما ادعاي برخي كشورهاي جهان سوم مبني بر سؤاستفاده غرب از مسئله حفظ محيط زيست چقدر منطقي است؟
ببينيد، جهان سوم در زمينه مسائل محيط زيست هميشه به غرب سؤظن داشته است. گرچه كسي منكر سابقه بد غربي ها در موارد ديگر نيست اما آنها در ابراز نگراني از روند تخريب محيط زيست صادق هستند. به گمان من با رجوع به عقل و منطق خود مي توانيم حقيقت اين خطر را دريابيم. كيست كه از آب زلال جويبار يا هواي تميز بدش بيايد يا از ديدن مناظر زيباي طبيعت بكر لذت نبرد.
* نظر شما در باره كنوانسيون كويت چيست؟
- اين كنوانسيون چيزي است بين كنوانسيون بارسلونا كه كارنامه خيلي خوبي دارد و كنوانسيون درياي سياه كه تنها بر روي كاغذ مانده است. براساس تحقيقاتي كه خود من داشته ام، ايران تحقيقات و نمونه برداري هايي هم براي كنترل كيفيت آب و... انجام داده است. اما تنش هاي موجود ميان كشورهاي ساحلي خليج فارس و فضاي آميخته با سؤظن بر كشورهاي منطقه، باعث اختلال در عملكرد اين كنوانسيون شده است.
* هنگام بحث در باره مفاهيم حفظ محيط زيست و رشد اقتصادي و ارتباط اين دو با هم، صحبت از توسعه پايدار مي شود. به نظر شما معناي دقيق و حقوقي اين اصطلاح چيست؟
- امروز، يعني 19 سال پس از معرفي مفهوم توسعه پايدار، هنوز محتواي حقوقي اين مفهوم روشن نشده است و تا زماني كه دادگاه نداند منظور از توسعه پايدار چيست نمي تواند كسي را بر اين مبنا محكوم كند. تاكنون چند تلاش جدي براي روشن كردن اين مفهوم شده است كه نمونة خوب آن را در قضيه دعواي مجارستان عليه چكسلواكي سابق مي توان ديد. دو كشور مجارستان و چكسلواكي سابق در 1988 قرارداد بستند سدي بر روي رودخانه دانوب بزنند تا بخشي از آب كشاورزي مجارستان و برق چكسلواكي از اين طريق تأمين شود. با فروپاشي چكسلواكي، مجارستان به بهانه اين كه قرارداد يادشده مخالف اصول توسعه پايدار است آن را به طور يكجانبه فسخ كرد. متقابلاً چكسلواكي در 1996 از مجارستان شكايت كرد. وير مانتري قاضي معروف سريلانكايي دادگاه لاهه گزارشي 80 صفحه اي درباره توسعه پايدار نوشت و از قضا در گزارش خود بارها به ايران و قنات هاي آن در ارتباط با موضوع توسعه پايدار اشاره كرده است. تلاش ديگر براي تبيين مفهوم توسعه پايدار از نظر حقوقي مربوط به سوئد و اتحاديه اروپاست كه البته باز هم مي توان گفت در اين كار موفق به تبيين دقيق اين مفهوم نشده است. گروهي 18 نفره در اتحاديه اروپا اين وظيفه را برعهده دارند. مفهوم توسعه پايدار براي نخستين بار در گزارش برونتلند مطرح شد. در همين گزارش، توسعه پايدار چنين تعريف شده است: اقناع كردن نيازهاي نسل حاضر بدون به خطر انداختن امكانات نسل هاي آينده. اين تعريف دقيق نيست و بيشتر تعيين هدف براي آينده بدون نشان دادن راه رسيدن به آن است. به نظر من توسعه پايدار يك مفهوم ژنريك يا عام است كه از دل آن مفاهيم ديگري بيرون مي آيد. مثلاً از مفهوم آزادي درياها؛ حق آزادي رفت و آمد، حق ماهيگيري و پرواز در مناطق آزاد دريايي بدون اجازه دولت ساحلي، كابل كشي، ساخت جزاير مصنوعي و انجام تحقيقات علمي در مناطق آزاد دريايي استنباط مي شود. توسعه پايدار هم در شمار مفاهيمي است كه مي توان برخي حق ها را از آن استنباط كرد، يعني مفهومي ژنريك دارد. اما اين تعبير از مفهوم توسعه پايدار كلي است و ما هنوز تلاش خود را براي تعيين معناي حقوقي اين اصطلاح ادامه مي دهيم. به هر حال بسياري از كشورها اين مفهوم كلي را مورد سؤاستفاده قرار داده اند.
* حساس ترين موضوعات در حوزه محيط زيست از نظر شما چيست؟
- به نظر من دو سه موضوع حساس در اين حوزه مطرح است. نخستين موضوع حق برخورداري از محيط زيست سالم است. بحث بر سر آن است كه آيا بايد اين حق وارد فهرست حقوق بشر بشود يا نه. آقاي كيس و خانم شلتون موافق اين نظر و برخي ديگر مخالف آن هستند. مخالفان معتقدند به اندازه كافي حق، وارد فهرست حقوق بشر شده است و بهتر است به جاي اين حرف ها شرايط بهره گيري از حق برخورداري از محيط زيست سالم فراهم شود.
حق برخورداري از آب آشاميدني يكي ديگر از موضوعات حساس و بحث برانگيز در اين حوزه است. تأمين آب آشاميدني سالم معضلي است كه تقريباً هر هفته در استراسبورگ و پاريس برايش جلسه تشكيل مي دهند و آن را مورد بحث و بررسي قرار مي دهند. اين مسئله در بسياري از كشورها بسيار جدي است. كم بودن منابع آب موجب بالا رفتن قيمت آن شده به گونه اي كه دسترسي به آب آشاميدني سالم براي برخي افراد تقريباً غيرممكن شده است. بحث بر سر اين است كه اگر دسترسي همگان به آب آشاميدني سالم به صورت يك حق درآيد ديگر قيمت آن نمي تواند تابع دشواري تهيه و... باشد يعني بايد هركسي در جامعه از عهده پرداخت آب ها برآيد. موضوع سوم حق دسترسي مستقيم به اطلاعات زيست محيطي بويژه اطلاعات متمركز در دستگاه هاي اداري كشورهاست. شناسايي اين حق به معناي آن است كه اگر دستگاه يا نهاد دولتي از دادن اطلاعات در هر زمينه زيست محيطي خودداري كند با شكايت هر متقاضي، حتي افراد عادي، قابل پيگرد قانوني است. در كشورهاي مختلف شناسايي اين حق مورد بحث است.
* نظرتان درباره كنوانسيون درياي خزر چيست. به نظر مي رسد منافع ايران در درياي خزر نه در استخراج نفت بلكه بيشتر در حفظ مرغوبيت ساحل از نظر صنعت گردشگري و حفظ منابع طبيعي از قبيل ذخاير ماهي هاي خاوياري است. در حالي كه كشورهايي همچون آذربايجان علاقه بيشتري به استخراج نفت دارند و همين امر موجب آلودگي سواحل خزر مي شود و منافع ايران با ديگر كشورهاي ساحلي درياي خزر همسو نيست. نظرتان در اين خصوص چيست؟
- به نظر من كنوانسيون خزر اهميت زيادي دارد. در اين باره هم همچون كنوانسيون خليج فارس، UEP (برنامه محيط زيست سازمان ملل متحد) پا پيش گذاشت. درياي خزر پيش از اين كه از سوي تأسيسات نفتي درخطر باشد، از سوي گونه هاي زيستي مهاجم و غيربومي مورد تهديد قرار گرفته است. منابع طبيعي اين دريا، به ويژه ذخاير خاوياري هم فقط مسئله ايران نيست بلكه مربوط به هر پنج كشور ساحل درياي خزر است. باتوجه به تعداد كم كشورهاي ساحلي خزر انتظار داريم اين كنوانسيون فعال تر عمل كند ضمن اين كه براي رسيدن به اهداف زيست محيطي بايد امكانات و شرايط فرهنگي متفاوت هر يك از اين پنج كشور را در نظر داشت. براي مثال در كشورهايي مانند آذربايجان، تركمنستان و قزاقستان حتي در سطح فرماليته و تشريفاتي هم حساسيتي در زمينه مخاطرات محيط زيست ديده نمي شود. آنها بيشتر به فكر توسعه اقتصادي و نجات يافتن از فقر هستند. به هر حال گمان مي كنم با گذشت تنها دو سال از كنوانسيون خزر اظهار نظر در اين باره هنوز زود باشد.

گازهاي گلخانه اي بايد كنترل شوند و اين پيمان كشورها را موظف به كاهش سطح گازهاي گلخانه اي مي كند. اما براي من مشكل است تصور كنم برخي كشورها كه از اجراي تعهدات ساده تر گريزانند چگونه مي خواهند به تعهداتشان در پروتكل كيوتو عمل كنند.